2 декабря, во вторник, в 11.00 в пресс-центре информационного агентства «Українські Новини» состоялся круглый стол на тему: «Избежит ли Украина дефолта в следующем году?».

В ходе круглого стола экономисты, финансовые эксперты и банкиры обсудиливероятность невыполнения страной своих долговых обязательств, антикризисные реформы, которые должно произвести правительство во избежание дефолта в стране, а также вопрос о том, пойдет ли правительство на существенное сокращение расходов в госбюджете на 2015 год.

Ниже предлагаем вашему вниманию полную текстовую распечатку экспертной встречи.

Президент Украинского аналитического центра, модератор Александр Охрименко: Добрый день! Начинаем наш круглый стол, который посвящен таким актуальным вопросам: насколько большой и вообще существует ли риск дефолта в Украине, и может ли Украина избежать этой печальной участи?

2014-й год оказался годом тяжелым. 2015-й год даже по прогнозам ожидается невероятно провальным. Возникает вопрос, - какой мы ждем 2015 год? И самое главное, хватит ли запаса нового правительства, президента и МВФ действительно не допустить дефолта Украины в 2015 году?

Почему говорю «действительно»? Согласно официальным расчетам на 2015 год нашей стране нужно погасить 13,5 млрд. долларов только внешнего долга. Вы знаете, что золотовалютные резервы Украины на 1 ноября составляли 12,6 млрд долларов. На сегодняшний день они, скорее всего, уже уменьшились до 12 млрд. На конец года, с учетом того, что МВФ по всей видимости, не даст нам новый транш, они уменьшаться до 10 млрд. Поэтому теоретически мы рассматриваем вариант, что если в начале года МВФ нам даст обещанные 3-4 млрд. долларов, мы тем самым можем компенсировать золотовалютные резервы. Но тогда нужно подумать, где найти еще хотя бы 10 миллиардов, чтобы погасить 13 и выйти в ноль.

Вот такая получилась математика. С одной стороны печально, но я бы не сказал, что критично. Все-таки я считаю, что если сегодня не на словах, а на деле, обеспечить гарантию нормальных условий для бизнеса. Если провести не то, что реформы, а хотя бы ничего не поломать (поскольку в нашей стране реформы почему-то подразумевают обязательно поломать), то я думаю, что наш частный капитал мог бы инвестировать в Украину значительно больше, чем могли бы дать и МВФ, и все остальные страны.

Все-таки я больше делаю ставку на украинский бизнес. Я думаю, что там есть деньги и достаточно большие. Но бизнесмены начнут инвестировать в Украину только будут понимать, что они делают, для чего и почему они это делают.

Первый вопрос я хочу задать Анатолию Кинаху, президенту Украинского союза промышленников и предпринимателей. Как Вы считаете, готовы ли украинские бизнесмены, если действительно создать им условия, инвестировать в Украину? Я имею в виду, вернуть средства из оффшоров, вложить свои деньги в развитие страны, и так далее.

Президент Украинского союза промышленников и предпринимателей Анатолий Кинах: Доброго дня всім! Я щиро дякую за можливість взяти участь в дуже принципово важливій дискусії.

Завершується дуже складний 2014-й рік. Те, що я сформулюю, це не тільки моя особиста думка – це висновки експертів українських об’єднаних асоціацій промисловців, підприємців, роботодавців України. Ми розглядаємо ситуацію як дуже ризиковану, яка характеризується поглибленням системної соціально-економічної фінансової кризи, яка  охоплює практично всі сфери життєдіяльності нашої держави, суспільства й економіки в цілому. Ці ризики підсилюються військово-політичними проблемами, тією трагедією, що відбувається на Сході.

Офіційна статистика (я буду наводити, в першу чергу, дані офіційної статистики), підтверджує усі прояви поглиблення системної кризи в Україні. За 10 місяців поточного року зниження темпів обсягу промислового виробництва за наростаючим підсумком сягнуло мінус 9,4. Ситуація, що відбувається в бюджетоутворюючих галузях, ще серйозніша. В машинобудуванні й хімічній галузі падіння сягнуло мінус 14%, в будівництві – мінус 19%. Аби не продовжувати цей довгий перелік зазначу, що в інших галузях ситуація не краща. Нас дуже турбує погіршення якісних характеристик економіки, що характеризують купівельну спроможність внутрішнього ринку та платоспроможність українців. І вперше за останні десять років десять ми спостерігаємо падіння темпів роздрібного товарообігу в Україні на рівні мінус 6-7%.

Є закони економіки, що діють незалежно від назви держави. Там, де немає платоспроможного попиту, немає ані умов, ані стимулів для виробництва конкурентоздатних товарів і послуг. До цього можна додати, на жаль, відсутність навіть декларативного бачення нового формату влади в контексті хоча б короткотермінових кроків для виходу з цієї системної кризи. До цього можна додати і сьогоднішня відсутність проекту Державного бюджету України на 2015 рік. До речі за всю історію незалежності нашої держави ще не траплялося прецедентів, коли уряд, грубо порушуючи вимоги Конституції України, Бюджетного кодексу, не надав проект Державного бюджету на наступний рік у визначені законодавством терміни, – тобто не пізніше 15 вересня поточного року. Це ще більше поглиблює недовіру інвесторів до нашої держави і не дає можливості, в тому числі українському бізнесу, формувати конкретні бізнес-плани, фінансові плани, тактику і стратегію поведінки як на внутрішньому, так на зовнішньому ринках.

Виходячи з цього ми вважаємо, що ризики дефолту досить високі. На сьогоднішній день ми бачимо наполегливість влади, що залишає кращого в контексті підсилення фіскального адміністративного силового тиску. Це формулюється різними аргументами, починаючи з аргументу про недопущення фінансові катастрофи та необхідності збереження  національної грошової одиниці гривні. Але в сумі це фіскальний пакет, починаючи з того, що це є головною технологією діяльності Нацбанку України. Водночас сьогодні регулятор вводить адміністративні обмеження, що стосуються обов’язкового продажу валюти, скорочення термінів повернення валютної виручки, різко знижують і без того низьку конкурентоздатність українського експорту, створюють умови тіньового обігу валюти, створюють умови, коли експортери вимушені шукати всі варіанти, щоб не завозити валюту у рідну державу. Через ці обмеження не працює валютний ринок і відсутній доступ до ринку валюти на прозорих ринкових умовах. При цьому Нацбанк практично не вдається до стимулюючих заходів, що неодноразово пропонувалися.

Аби не поглиблювати цю тему, гадаю питання щодо валютно-курсової та грошово-кредитної політики на високому фаховому рівні більш детально проаналізують мої колеги. Водночас хотів би звернути нашу спільну увагу на те, що до сьогоднішнього дня, не втілені на практиці жодне прохання й заклик Українського союзу промисловців і підприємців (УСПП), що пролунали на останній зустрічі з керівництвом Нацбанку.

Перше питання, яке ми сформулювали до керівництва Нацбанку: «Чи має Нацбанк спільний план дій з урядом?». Адже курс національної грошової одиниці – це інтегральний показник стану всієї економіки, її конкурентоздатності та інших напрямків. На мою думку, всі дії щодо стабілізації фінансового ринку та курсу національної грошової одиниці повинні бути спільними. До сьогодні ж не було наведено жодного серйозного прикладу спільних дій Нацбанку та уряду. А це неприпустимі речі.

Отже, такі однобокі, ситуативні, одномоментні, так звані антикризові дії НБУ не покращують ситуацію з точки зору стабільності фінансової системи, а лише її погіршують. Адже слід не лише думати про розподілення тієї валюти, що приходить в державу, а і створити стимули, аби цієї валюти було якомога більше. Це й буде виходом з кризової ситуації.

До прорахунків політики регулятора можна додати й безпрецедентну девальвацію гривні практично на 100% від початку року. Хотів би зауважити, що це для України дуже величезний ризик, в першу чергу з точки зору платоспроможності наших громадян. Адже на внутрішньому ринку України за всі двадцять з гаком років Незалежності так склалося, що біля 60% споживчих товарів, крім продовольчої групи, становить імпортна продукція. І кожний відсоток девальвації гривні – це зростання роздрібних цін, зростання інфляції споживчих цін та падіння купівельної спроможності наших громадян. Тож уряд, Нацбанк і там, де це необхідно – парламент, зобов’язані вживати чітких системних заходів з вирішення проблем платоспроможності внутрішнього ринку, адресно-соціального захисту та підтримки платоспроможності громадян України, як факторів розвитку та інвестування в економіку.

Завершуючи свій вступ ще раз підкреслю, що в Україні дуже високий ризик виникнення дефолту. Переконаний, що врятувати країну від цього неприємного явища можна лише створюючи стимули, покращуючи інвестиційний клімат та довіру інвесторів до України. Особливо у контексті захисту прав власника, інвестора, рівноправної конкуренції. Дякую за увагу!

Александр Охрименко: Спасибі. Хотів би додати ще невелику інформацію. Всі ми знаємо, що світова ціна на нафту суттєво знизилась. Але, напевно, мало, хто звернув увагу, що у світі знизилась ціна також на метал і продукти харчування. Є так званий індекс світових цін CBI. Коли тільки почала падати ціна на нафту, автоматично почали падати й інші ціни, адже у світі все пов’язано. Тому сьогодні не можна говорити про те, що ціна на нафту впаде і ми від цього виграємо. Можливо, ми виграємо від зниження ціни на паливо, але наші експортери зазнаватимуть збитків.

Крім того, наскільки мені відомо, на сьогоднішній момент в нас склалась критична ситуація з імпортом. Самі бачите, що обсяги торгівлі валютою дуже маленькі. Не секрет, що в нас уже сформувався так званий «сірий кліринг» або ж «сірий ринок». Причому різниця між офіційним курсом та курсом на сірому ринку, істотно відрізняється. Існування цих двох ринків – це завжди фактор негативної ситуації. Ви ж пам’ятаєте 90-ті роки, коли  нічим добрим це не закінчилось.

Тому я хочу зараз ще раз поговорити про фінансовий ринок і задати питання нашому гостю - громадському активісту Івану Карасьову. На сьогоднішній момент, як вам усім відомо, Нацбанк ввів досить багато тимчасових адміністрацій в комерційних банках. Через це частина українських банків опинилися на стадії банкрутства. Тимчасова адміністрація вважається формально тимчасовою, але по суті вона призводить до банкрутства. В результаті виникає ситуація, коли, з однієї сторони, банки не працюють, а з іншої – вводиться тимчасова адміністрація. Через це Нацбанку доводиться друкувати гривню, оскільки грошей не вистачає. І виходить таке замкнуте коло: довели банки до банкрутства, ввели тимчасову адміністрацію, надрукували гривню. Надрукували гривню – виплатили. «Пуста» гривня прийшла на ринок і почала впливати на роздрібний валютний ринок. Виникає нова проблема – виріс курс долара. Знову вводимо тимчасову адміністрацію…

Виникає питання, наскільки це може вплинути на вірогідність дефолту в наступному році? Чи дійсно у нас існує проблема, що ми не можемо розірвати нашу залежність від тимчасової адміністрації і, сказав би, знищення банківської системи методами тимчасових адміністрацій і друкуванням грошей Нацбанком?

Общественный активист Иван Карасев: Здравствуйте! Спасибо за вопрос. Я буквально полчаса назад вернулся с митинга под стенами Верховной Рады. Там собрались вкладчики VАB-банка, на примере которого я бы, наверное, и рассказал о системе, как мы все это себе представляем.

Банкротство любого банка означает, что в банковской сфере есть «дыра». Внутри банка не осталось ничего, кроме долгов, - все ликвидные активы выведены. Нацбанк прекрасно понимает эту систему, но якобы понимает ее только тогда, когда туда уже входит администрация. На самом деле, существуют стандарты, по которым можно четко отследить, почему это происходит, как это происходит, и как это предотвратить. Есть два пути дальнейшего развития событий. Первый – это топить банк дальше и забирать с него активы. И второй - спасать этот банк за счет рефинансирования, национализируя его, либо размывая долю того же VАB-банка в лице Бахматюка (собственник Олег Бахматюк – ред.) в этом банке.

Если мы стремимся в Европу, а мы стремимся туда…

Александр Охрименко: Бажаємо.

Иван Карасев: Да, бажаємо... то мы должны исповедовать существующие в Европе принципы. Поэтому Национальный банк должен нести ответственность за то, что происходит в других банках. Если руководство регулятора видит эти стандарты, то должны их использовать и внедрять в своей работе. И должна быть какая-то ответственность для тех сотрудников Нацбанка, которые пропустили это или сделали вид, что не увидели.

Вообще, как работает банк, если говорить о банках олигархов? Они собрали с населения деньги в виде депозитов, проинвестировали в свой бизнес. Если бизнес «накрывается», то они «топят» банк – выводят оттуда все ликвидные активы. Расплачивается перед вкладчиками кто? Фонд гарантированного возврата вкладов. Это наши с вами деньги, вложенные туда другими банками, которые вкладываются через другие финансовые учреждения.

Давайте, например, вернемся к VАB-банку Бахматюка и других олигархов. В сентябре все прекрасно понимали ситуацию, которая сложилась вокруг этого банка. В мае банк получает 480 млн. рефинансирования. В октябре Нацбанк официально заявляет о том, что они получают дополнительное рефинансирование. Затем регулятор принимает решение, что больше поддерживать банк не будет, и он умирает.

Что нужно было сделать с этим проблемным банком, я сказал чуть ранее – то ли дофинансировать его, размывая долю Бахматюка, то ли вложить в этот банк средства, выводя оттуда активы.

Но что случилось? Пострадали люди, деньги никому не выплачивают, банк получил кучу рефинансирования, которое, опять же, было направлено на содержание тех же агрохолдингов. Нарушены абсолютно все лимиты по финансированию. Это привело к тому, что люди остались без денег, а хозяин банка рассказывает, как его обманули.

Что мы предлагаем? Мы предлагаем ввести на законодательном уровне ответственность собственников банков, доля которых в учреждении составляет, допустим, 30% и более. Выйдем с законодательной инициативой в Верховную Раду и попытаемся сделать таким образом, чтобы никакие юристы ни в каких банках не оспорили этот законопроект.

Далее, как мы видим дальнейшее развитие событий, и, что должен сделать тот же Бахматюк или любой другой олигарх, который ведет, как я считаю, нечестный бизнес? А что это такое? Это – мошенничество. Мошенничество, за которое нужно отвечать. Поэтому необходимо, во-первых, вернуть деньги людям, которые их туда вложили и понести  дополнительные штрафные санкции.

Александр Охрименко: Штрафные санкции за счет собственных олигархов, конечно, вещь хорошая. Нет, я понимаю, что по логике вещей, у олигархов деньги должны быть большие. Но опыт показывает, что чаще наши всего наши олигархи все в долгах.

И еще небольшая информация, которой хотел бы дополнить Ивана. Мало кто обратил внимание, что в результате введения временных администраций в украинские банки, юридические лица потеряли на сегодняшний момент приблизительно 140 млрд. гривен. Это по балансу. Но это еще полбеды. Другая беда – межбанковские кредиты, где по официальной статистике общие потери на сегодня составляют более 60 млрд.

Вот вопрос. Возможно, вы слышали, что некоторые банки сейчас плохо отдают депозиты? А как они могут нормально отдавать депозиты, если получилась цепная реакция: ввели временные администрации другим банкам, там обслуживались клиенты, которые им задолжали кредиты, а теперь они говорят: «Я платить не могу. Все мои деньги лежат там – возьмите там, заплатите.» А там взять нельзя! И вот эта цепная реакция, когда уничтожая один банк, мы не думаем о последствиях, очень существенна.

И еще вопрос, раз мы уже подняли тему рефинансирования. Интересно, а кто ответит за рефинансирование тех банков, в которые введена временная администрация? Спишут их, или как? Формально можно списать – тихо-мирно, чтобы никто не вспомнил. Сумма приличная – на сегодняшний момент по некоторым неофициальным данным (нет официальных) – 115 млрд. Правда, некоторые называют 70. Спорить не буду, официальных данных нет, может, и 70.

И теперь хотел бы задать уже вопрос по бюджету и спросить Вадима Браиловского. С Вашей точки зрения, может ли этот бюджет (госбюджет на 2015 год – ред.)  быть спасительным? Что нужно обязательно заложить в бюджет, чтобы не было дефолта, или ничего не надо – пусть уже будет, как будет? ...

Генеральный директор Инвестиционно-банковской компании "European Capital Management" Вадим Браиловский: По существу этого вопроса хотел бы сказать о следующем. Что вообще произошло? После смены власти в феврале 2014 года в Украине все-таки были сделаны определенные положительные шаги: был принят закон о госзакупках, выровняли тарифы на энергоносители и приняли антикоррупционные законы.

То есть, принятие законов есть. Но к сожалению, если взять закон о госзакупках, то они по сути не осуществляют прозрачные электронные торги, в которых есть необходимость. Андрей Ларионов вчера на пресс-конференции правильно сказал, что в действительности госрасходы разворовываются и это на самом деле то, что видно.

Мы как раз были с Анатолием Кирилловичем Кинахом в Сингапуре, у нас была встреча с президентом Сингапура, потому что Анатолий Кириллович является председателем Делового Совета «Украина-Сингапур», в который вхожу и я. И мы помним историю, когда Ли Куан Ю (первый премьер-министр Республики Сингапур, один из создателей сингапурского «экономического чуда» - ред.) в 1960 году создал антикоррупционное бюро с сильными полномочиями. То есть, нужно ставить вопрос не о бюджете. Вопрос даже не в том, какой мы сейчас примем бюджет. Вопрос в том, будут ли они дальше разворовывать его.

Александр Охрименко: А что нужно тогда сделать, чтобы не разворовывали? Такой сразу встречный принципиальный вопрос.

Вадим Браиловский: Вот я постепенно и хочу ответить на этот вопрос. В любом случае нужно понимать, что в бюджет закладывали курс 13 гривен за доллар, а мы сейчас имеем 15-16 – девальвация гривны на 100% все равно произошла. И не исключено, что курс может вырасти и до 18-20, потому что глава Нацбанка на заседаниях Верховной Рады говорила, что девальвация гривны была 19%, а сегодня уже говорит о 25%. А что же будет дальше? Если так будет продолжаться, то экономическая политика финансово-экономического блока правительства с главой Нацбанка (потому что я считаю, что они несут общую ответственность), приведет к росту девальвации гривны в ближайшие три-четыре месяца на 45%, а то и 50%. Потому что руководство НБУ неправильно работает. Анатолий Кириллович (Кинах – ред.) правильно сказал, что проект о Госбюджете Украины вовремя не подали. И МВФ, который заседал с 11 ноября по 26 ноября 2014 года, уехал ни с чем. Он уехал, условно говоря, на каникулы – размышлять, что дальше делать с Украиной: давать третий и четвертый транш, или не давать. И они вернутся только после 12 января 2015 года.

Безусловно, Украине нужны и кредиты, и инвестиции. Недаром вчера (1 декабря – ред.) Европейский инвестиционный банк заявил о намерении предоставить Украине до конца года 1 млрд. евро. Я как раз встречался с и.о. министра экономического развития и торговли Валерием Пятницким и разговаривал о стратегии дерегуляции экономики. Отмечу, что Анатолий Кириллович является президентом Украинского союза промышленников и предпринимателей и туда входит 38 тысяч предприятий. Это порядка 82% ВВП страны, которые формируют эти предприятия в разных сферах. И сейчас, если, допустим, не будет диалога, правительства, финансово-экономического блока, с бизнесом… Возможно нужны какие-то льготы для малого и среднего бизнеса: то же снижение налоговых нагрузок…

Александр Охрименко: У нас же есть льготы. Упрощенная система налогообложения - суперльгота! Ни в одной стране мира такого нету.

Вадим Браиловский: Свободной экономической зоны у нас нет.

Александр Охрименко: А зачем нам свободная экономическая зона? У нас невероятные льготы! Поймите, ни в одной стране мира нету упрощенной системы налогообложения. Поляки в восторге, говорят, у вас льгота на льготе. Подумайте, можно прогнать 300 тысяч – полмиллиона, не платя налоги, не показывая кассы – это супер! Представьте, чтобы в Германии кто-то без кассового аппарата мог «гонять» любую сумму и платить по 400 гривен налога? Это чудо из чудес! Таких льгот нет ни в одной стране мира! Посмотрите по нашей статистике: у нас количество работающих в малом и среднем бизнесе – как в Германии. Количество предприятий – больше, чем в Германии. А общая сумма налогов – в 10, даже в 20 раз меньше, чем в Германии, как показывает отчет.

Анатолий Кинах: Можно одну ремарку. Давайте не будем говорить о термине «льгота», а будем говорить о стимулах. То, что, есть в политике властей Германии и Франции.

Александр Охрименко: Так, может быть, льготы и не нужны, давайте введем стимулы? Введем упрощенную систему налогообложения?

Вадим Браиловский: На самом деле, я думаю, что в любом случае долги в 13 млрд. долларов нужно отдавать. И отдавать их надо за счет собственного внутреннего производства. Потому что в Украине сейчас …

Я недавно инициировал встречу адвокатов с Германией и ассоциаций Союза арбитражных управляющих в составе 2600 предприятий. По сути, предприятия есть. Есть внутренний ресурс. И на сегодняшний день, мне кажется, нужно думать о дерегуляции экономики, в частности – большего поднятия внутреннего производства и создании рабочих мест внутри предприятия. Потому что, Вы правильно сказали, бизнес должен для себя понимать, насколько и за счет чего он должен вкладывать. Бизнес должен снова поверить в правительство Украины, в политику Нацбанка. Власть, безусловно, должна понимать, за счет чего. Потому что у населения находится ресурсов на 90-100 млрд. долларов, и Александр Гончаров часто выступал и говорил, что есть те же негосударственные пенсионные фонды, есть программы. Вопрос, сможем ли мы сейчас, в ближайшие три-четыре месяца не допустить в стране дефолт?

Александр Охрименко: Хорошо. Можно я уже передам слово Александру Гончарову. С Вашей точки зрения, за счет чего, каких источников, мы можем привлечь необходимую сумму средств? Когда я говорил о 13,5 млрд долларов – это внешние долги, это доллары. Но у нас есть еще и внутренние, их там довольно-таки много. Но это гривны – их можно напечатать. А если все-таки исходить с точки зрения практичности, какие могут быть пути привлечения этих средств?

Директор Института развития экономики Украины Александр Гончаров: Говорю конкретно. Пример Аргентины. За последние 13 лет Аргентина дважды объявляла дефолт. Последний дефолт был в июле этого года. И самое главное, что до сих пор долг у нее тянется с 2001 года, когда они объявили о дефолте. Так вот, они должны 1 млрд. 300 млн. двум американским хедж-фондам. Но американцы хотят все 100% получить. Руководство Аргентины добивается дисконта (скидки – ред.) 80%, и считает, что это будет опасный прецедент, если они заплатят хедж-фондам все 100%.

Давайте посмотрим на Украину. Я не могу понять, почему наше правительство не ведет переговоры о дисконтировании своего долга. Я бы уже летом сидел за столом переговоров с кредиторами и объяснял: у нас горячая война на Востоке, давайте вести переговоры о реструктуризации нашего внешнего долга. Но ничего этого не делается. Более того, 4 октября премьер Арсений Яценюк заявляет о том, что он заплатил России 1 млрд. 670 млн. Почему не велись переговоры о дисконтировании хотя бы на 50-60%? Вот уже источник того, где мы могли бы если не получить, то хотя бы сэкономить. Это раз.

Второе. Наше правительство сегодня, особенно Нацбанк, перестали управлять ожиданиями, как бизнеса, так и населения. Где источник? Это, конечно, наш бизнес. Нацбанк увеличил учетную ставку с 6,5 до 14%. Иной раз встречаюсь с предпринимателями (я занимаюсь реально бизнесом, причем уже 20 лет на рынке слияния-поглощения), и просто завален заявками на продажу бизнеса.

Александр Охрименко: Так это же хорошо. Есть работа.

Александр Гончаров: Нету работы, потому что нету покупателей.

Александр Охрименко: К сожалению, да. Проблема…

Александр Гончаров: Мы  делаем такие мозговые штурмы, думаем, что будет дальше, и приходим к прогнозу на 2015-й год к следующему: максимум весной мы будем в состоянии технического дефолта. Почему? Потому что ранее меня коллеги-бизнесмены просили написать в Facebook, выступить на круглом столе или на телевидении и обратиться к руководству НБУ с просьбой: «Уменьшите учетную ставку, ведь невозможно заниматься бизнесом. И вообще, каким можно заниматься бизнесом, если получать кредит под 30%?».

Но сегодня те же люди, которые меня об этом просили, уже говорят: «Уже не надо ничего просить. Потому что потребительский спрос настолько упал, что мы уже завалены: на складе лежит товар, продукция, которая не реализовывается». Потребительский спрос просто резко упал. Поэтому теперь кредиты уже просто не нужны. Кредит нужен тогда, когда у тебя расширенное производство, когда ты хочешь увеличить объемы реализации. А сейчас у нас суженное производство. Более того, мы должны наконец-то признать, что у нас произошла деиндустриализация, мы не производим прибавочной стоимости. Восток – самый индустриализированный в Украине регион – стал.

Поэтому на сегодняшний день существуют три источника, которые мы могли бы получить, особенно в банковскую систему, которая считается «кровеносной системой» экономики. Это фондирование населения, зарубежные финансовые рынки и Нацбанк Украины.

Фондирование населения провести сложно, так как нет доверия к банковской системе. Украинцы забрали из банков уже 125 млрд. И только за счет административного ресурса, административных мер Нацбанка не выдаются в полном объеме те депозиты, которые хотят люди забрать из банковской системы. Поэтому мое твердое убеждение, и мы говорили на счет этого с коллегами, стране теперь потребуется 5-7 лет, чтобы возродить доверие к банковской системе.

Александр Охрименко: Понятно. Еще хотел бы дополнить. Вчера на странице Facebook Нацбанка появилась информация о том, что они планируют выпустить депозитные сертификаты (я так понимаю, и валютные и гривневые) с целью привлечения денежных средств населения. Опять же, они предлагают, чтобы эти сертификаты имели особый статус, на них не распространялись ограничения.

Сразу предупреждаю Нацбанк, - не делайте суррогатов! Согласно действующему законодательству, у нас существуют казначейские обязательства, - четко прописанные, регламентированные государственные ценные бумаги. Выпустите их.

Во времена Арбузова-Соркина, эти валютные казначейские обязательства работали. Между прочим, как раз недавно Нацбанк погасил их серию Б. Тогда они выпускались в валюте на 200 млн. И 100 млн. сразу продали, как раз был спрос. Затем спрос на валюту уменьшился, продавали меньше. Хотите - используйте проверенный на практике метод: печатайте на предъявителя валютные казначейские обязательства, которые имеют статус государственной ценной бумаги. Но это должно делать казначейство, не занимайтесь не свойственной работой!

В этом случае, во-первых, казначейские валютные обязательства освобождены от налогообложения, это в законе прописано, а не в постановлении. И, самое главное, в этом случае при правильной организации, действительно можно привлечь деньги с рынка. Выпуская же различные суррогаты, мы ничего не добьемся. Мы еще больше запутаем украинцев. Они будут больше пугаться и не понимать, что же вы им предлагаете.

Обращаю внимание. На сегодняшний день казначейские депозитные сертификаты  НБУ существуют. Они в безналичной форме, их покупают и продают банки. Да, банки это понимают. Для населения безналичные ценные бумаги – это сложно. Поверьте моему большому опыту и практике работы на фондовом рынке. Поэтому используйте проверенные методы.

А сейчас я хочу передать слово Сергею Яременко, который, я думаю, подведет черту по поводу всех идей, и ответит на самый главный вопрос: «В каком году будет дефолт?». Или не будем делать такие страшные вещи как дефолт в Украине? Зачем нам брать пример с Аргентины…

Экс-зампред НБУ Сергей Яременко: Ответ, по-моему, в такой фразе: дефолт в Украине на сегодня в руках иностранных кредиторов. Внутреннего ресурса для его обслуживания нет. И поэтому, все будет зависеть от роли Украины в тех или иных геополитических процессах – насколько кто заинтересован, чтобы она восстанавливалась, и т.д. И поэтому все то, что говорилось здесь, у меня вызывает одно - сегодня идет углубление мозаичности мышления. То есть, мы бросаемся и обсуждаем уже какие-то механизмы и инструменты, не понимая, что эти механизмы и инструменты в поломанной системе не работают.

Самый главный вопрос сегодня в том, что у нас нарушился тот экономический «бульон», который дает возможность произрастать тем инструментам, говорить о развитии среднего, малого бизнеса, и т.д. Даже психологические моменты уже не дают что-то делать самым активным производственникам. Потому что потеряна вера в инструментарий государственного масштаба. То есть, те институты, которые должны обеспечивать этот «бульон», сегодня в растерянности. И в растерянности оттого, что не срабатывает та модель, на которую они несознательно или сознательно пошли, но которую объявили.

Сегодня во всем мире финансы играют все-таки первичную, главенствующую роль в организации любой экономики. Это обусловлено совершенно не зависящими от Украины факторами: это посторенние мировой финансовой системы, это Всемирная торговая организация, которая регулирует как товаропотоки, так и потоки капитала между странами.

И в этих условиях каждая страна выбирает ту или иную модель. Вернее, в рамках общей модели выбирает тот или иной путь, по которому она лучше к этому приспособится. И вот на пороге какой-то эйфории (вернее, не какой-то, а она была объяснима, - желание вот этих изменений), мы, абсолютно не задумываясь, приняли некую систему. Ведь и Нацбанк был практически обезглавлен, потому что там Соркин был – это председатель предыдущей власти, и ему было абсолютно все равно, что принять. Поэтому мы приняли базовые элементы – плавающий курс и инфляционное таргетирование.

Эти две вещи абсолютно не совместимы с переходной экономикой. Они теоретически даже не могут быть осуществлены в стране. И третье – они собственно не проводились, а только наблюдались. То есть, инфляционное таргетирование и плавающий курс были расценены Нацбанком совершенно в примитивном понимании. Значит, мы не вмешиваемся в то, что происходит, и вы видите историю развития…

Таким образом, был нарушен основной элемент. 23 года велись теоретические споры, что курс является ценовым якорем в таких экономиках, как наша, что от него зависят и являются производными все последующие элементы экономики. А мы стали на путь, который еще Лоуренс Саммерс где-то в 90-х годах предложил для постсоветских экономик – это плавающий курс.

Плавающий курс (даже по тем МВФ-овским материалам, которые у меня дома, где все расписано) - как он должен проводится, в каких условиях, в т.ч. в кризисных – это абсолютно неприемлемо.

И в то же время инфляционное таргетирование, которое  является под вопросом, - это удел совершенно развитых и гретых экономик. Мы взяли за основу и тот, и тот инструмент. То есть, мы инфляцию, которая является производной, взяли как основной «таргет», то есть цель, чтобы она повлияла на причину. Но этого не может случиться, и мы видим, что сегодня происходят все эти неприятные процессы …

Чем страшна эта вещь? Такими последствиями. Во-первых, нарушаются все цены. Поскольку плавающий курс, не имея в таких экономиках, как наша, основания для какой-то остановки, плывет до тех пор, пока населению и бизнесу не станет страшно, или они не смогут работать.

Когда у меня спрашивают, какой будет курс, я еще раз говорю, что каждая гривна девальвации курса отшибает или отрезает и банкротит какой-то определенный сектор экономики. И я называю его «усыхающим». То есть, если брать теоретически, то в конце этого процесса, на вершине этой пирамиды, которая усохнет, будет очень маленькая ниша – останутся одни экспортеры. Но, поскольку они останутся одни, то не смогут обеспечивать всю инфраструктуру государства, и поэтому она неизбежно завалится.

Каким будет этот курс? Ну, может быть, 16-20-22 грн за доллар. Но одновременно, этот курс разрушает всю финансовую систему. Это видят уже и участники рынка, и они притормозили. Они видят, что дальнейшее продвижение и требование другого курса является уже психологическим, поскольку обратная связь исчезла, когда к этому подключились кроме Нацбанка, банков и предприятий, подключилось и население. Дальнейшее продвижение неизбежно приобретает уже психологический характер и к экономическим реалиям не имеет никакого отношения.

Поэтому курс и растет. Потому что всякий, кто получил вклад из банка, стремится его долларизировать, и таким образом, появляется вот этот замкнутый круг.

В целом, мы видим, что обратные связи с пусковым крючком, которым явился курс, уже сильнее, чем сама эта причина. И поэтому эти все обратные связи вырастают в такой нескончаемый взаимосвязанный причинно-следственный процесс, который уже разрушает и финансовую систему.

Вот. И я хочу сказать, что с каждым разом, когда мы встречаемся на обсуждении таких вопросов, круг вопросов расширяется, и каждая из проблем становится все взрослее и взрослее. И теперь уже выходов из ситуации все меньше и меньше. Мы страшно безобразно относимся к тому времени, которое нам отпущено в экономике. То мы ждем выборов парламента, то мы ждем приезда МВФ, и т.д. И ничего не делаем. Почему? Потому что в рамках той политики Нацбанка, в рамках этой выбранной модели, ничего нельзя сделать. А отступить и что-то предложить свое сложно. Во-первых, вся, не говорю элита, а руководящая прослойка, не имеет своей мысли, она имеет только привнесенные идеи. Поэтому противопоставить нечего. Во-вторых, мы и сегодня замечаем, что назначаются члены команды, а это совершенно противоречит тому, чего ожидали – профессионалов или еще что-то. И поэтому в рамках этой концепции они удерживают друг друга, но ничего нового не предлагают.

Если мы, допустим, затрагиваем такую проблему как спасение банков. Это огромная проблема, которая появилась в 2007 году. Но никто не хочет ее анализировать. И 2014 – абсолютная копия 2008 года, на чем я все время настаиваю, пытаясь привлечь внимание. Тогда была девальвация, но в то время дали хоть какой-то ориентир – 8 грн за доллар, и все начали к нему привязываться. Но второе было инфляционное таргетирование, о котором не объявлялось – это дорогие деньги и отсутствие кредитования банковской системы. Банки обратились к населению, взяли, и нация за пять лет превратилась в нацию рантье – всем нравилось получать 25%. Но 25% - это 35% для экономики. А 35% для экономики в условиях спада – это неизбежное банкротство. Это вымывание при рентабельности в 5%. Поэтому мы забирали банковский сектор, потому что он должен выжить, он выжимал все. И превратил сам, уже тысячу раз об этом говорил, свои активы в «скелеты в шкафу». И это показывалось руководству банков, я приходил и говорил.

Вы говорите, почему лопаются банки? Нацбанк, если там думающие головы, это должны были видеть – пассивы росли на 70% за пять лет, а активы – на 30%. Итого, половина денег отдавалась в погашение предыдущих долгов, то есть, строилась «МММ». По-другому они не могли – они видели, раз все так действуют, значит и им простится. Но пирамида растет только на подъеме. Спусковой крючок - плавающий курс прекратил рост пирамиды (внесение денег в банки), и таким образом обвалил пирамиду, и на покатой или на падающей стороне пирамиды это всегда приводит к тому, что поступающих денег меньше, чем надо отдавать. Таким образом, вся банковская система превратилась в банкрота, и мы это видим.

Второе. Курс явился тем привлечением для снятия депозитов и превращения в валюту – долларизацию. Таким образом, мы видим, что 120 млрд., которые Кубив выдал, и говорил: «Я выдаю только гривну…» Вопрос: ты выдаешь гривну, не поставив никаких препятствий для превращения ее в валюту? Таким образом, эти 120 млрд. вымыли это и положились в ячейки или по подушку. И продолжалось то же самое при Гонтаревой. То есть, мы абсолютно не рвем обратных связей, которые существуют. И сегодня никаких других методов не предъявляется. Ладно мы не будем говорить о том, что инфляционное таргетирование, хотя это записано в меморандуме.

В этих условиях, когда классическая девальвация приводит к защите внутреннего рынка и дает возможность его роста, мы применяем метод инфляционного таргетирования, то есть, опять дорогие деньги, недоступность кредитов. Таким образом, мы в тот период, когда внутренний производитель нуждается в поддержке (хотя вы уже говорите о том, что не надо, может, мы уже и перестарались), то ему никаких возможностей для этого не дается.

Мало того, в классической экономике, когда на 2-5% девальвируется, и равные экономики, то выигрывает тот. А мы за время вот этого геноцида собственной экономики, за 5 лет мы его уничтожили.

Во-вторых, мы убрали мотивацию работы в реальном секторе, потому что я получаю на свои деньги 20-25%, ничего не делая, в банковской системе, не замечая, что это пирамида. И тогда я продаю бизнес или ухожу - и все.

Таким образом, мы утратили собственный бизнес, и тогда у нас нет отраслей, которые бы противостояли импорту. В результате мы добились обещания населению в два раза и увеличения цен импортных товаров, без которых уже не обойтись. Таким образом, мы ничего не извлекли из этой псевдодевальвации, о которой тысячи экспертов в феврале кричали, что это все порешает и т.д. Вот сейчас бы их спросить – но нету ни политиков, никого, кто говорил, что все уравновесится, и никаких перекосов. Это мантры! И мы сделали из этих политиков и экспертов специалистов – это бездари и говорящие головы, которые должны были бы отвечать перед Украиной за то, что так легко согласились с политическим решением о переходе на такую систему. Теперь  мы имеем руины, и теперь вы говорите о какой-то инвестиционной привлекательности. По меньшей мере, давайте принимать всерьез то, что у нас случилось. И, если мы серьезно поймем, что сегодня очень плохо, что нужны экстраординарные меры, а не обычные. Точно так же, как вы можете занять на рынке, если рынки вообще сильно закрыты, а для таких стран, как мы, никто не будет покупать - никакого IPO  при тех долгах, и т.д.

Возьмем бюджет. Каждый, кто выступал, упоминал «спільні дії НБУ та Кабміну». Да нам всю жизнь, и в 2009 году вы этого даже не замечали, когда написанное МВФ письмо подписал Арбузов на Кабмин о том, что «мы не имеем никакого отношения к девальвации, это ваша ошибка, это ваша причина, и поэтому исправляйте, потому что нам очень плохо и вы отвечаете за это».

Второе - было внесено дополнение в закон о Нацбанке о том, что он не имеет никакого отношения, теперь не учувствует в разработке денежно-кредитной политики, и вообще к стране никакого отношения не имеет, и за внешнюю стабильность он не отвечает. Это все такие шаги, которые общественность абсолютно даже не понимает. А это базовые вещи, при которых мы делаем Нацбанк абсолютной структурой, абстрактной.

Александр Охрименко: Свадебный генерал…

Сергей Яременко: Свадебный генерал! Поэтому ждать каких-то совместных действий, просто нельзя. Он его завалил и говорит: это не я, это правительство. Правительство виновато, что Украина пять лет жила с превышением потребностей, то есть, зарабатывала 100, а проедала 112. То есть, мы считали, что имеем право жить на 12 млрд. лучше. И поэтому проели, а молодежи надо платить, потому что мы крутили. А это необходимо было, и тут мы, опять же, либеральные идеи. И тут я опять сказал бы сегодня любому политику: а нам необходимо было ограничить кредитный импорт, такой-сякой. И пока мы не сравнялись бы: на 60 млрд. продаем, на 60 вези. Нет, мы на 15 млрд. больше, вот вам и курс 8, и 12.

Но опять же, курсы бывают разные. Потому что никогда не бывает «плавающего курса». Во всех странах существуют тысячи ограничений, как на валютном рынке, так и в самой экономике. И при отмене того или иного абсолютно меняется спрос на валюту, и при этом устанавливается курс. Поэтому масса и нацбанковских, и кабминовских решений может устаканить курс. Но когда мы говорим о том, что он плавающий, какой бизнес придет, если вы в бюджет не можете заложить фиксированный курс? …

Я премьеру задаю вопрос: «А какой вы курс туда закладываете?».

Александр Охрименко: 12,9

Сергей Яременко: А почему 12,9?

Александр Охрименко: МВФ требует.  

Сергей Яременко: Так он же плавающий! Чем он фиксируется?

Александр Гончаров: Бизнес как раз очень хорошо понимает, что у нас на сегодняшний день нет единого центра формирования новой экономической модели. У нас даже сегодня Администрация Президента – свой штаб по проведению реформ, Кабинет Министров – свой штаб по проведению реформ. Теперь «кафтан реформатора» примеряет на себя Верховная Рада Украины. И мы, бизнесмены, на сегодняшний день, просто не знаем… Все прибегают к нам: послушай, давай подготовь предложение на новый законопроект. Я говорю, а куда он пойдет, кому презентацию?

Сергей Яременко: На основе какой модели?

Александр Гончаров: Вот. И мы говорим этим курьерам: ребята, ваша ключевая ошибка в том, что вы пытаетесь решить проблемы, которые возникли на одном уровне, на этом же уровне. Вам надо подняться выше и формировать новую экономическую парадигму. И, если о плавающем курсе, то мы тоже приходили и говорили: ребята, куда вы хотите его объявить? Вы должны минимум лет пять его готовить – процесс перехода к плавающему курсу.

Сергей Яременко: Вот она уже доведена до апофеоза и до какой-то чуть ли не мантры - мы молимся. Я записал: почему мы возлагаем такие надежды на новых лиц в правительстве? Они что, с тайными знаниями пришли? Вот мы опять ставим: вот придут и все. Видите, сколько блоков вопросов…

Анатолий Кинах: Хотел бы конкретизировать. Я, с учетом присутствия наших коллег и средств массовой информации, с председателем и участниками нашей дискуссии абсолютно согласен в том, что нам нужен сегодня крайне жесткий, пусть не лицеприятный, но системный, высокопрофессиональный, и, что очень важно, деполитизированный диагноз состояния страны, экономики, финансов и общества в целом. Безусловно, мы должны оперировать объективной информацией, без катастрофизма, без попытки углубить те составляющие системного кризиса, которые угрожают всем живущим в Украине.

Цифры жесткие. На 31 октября государственный долг, внешний, внутренний плюс гарантированный, составил порядка 945 млрд. гривен, это уже более 60% ВВП. Консолидированный долг государства Украина уже приближается к 100% ВВП. Это очень серьезные сигналы тревоги.

Более того, как и подтверждает наша дискуссия, попытка обслуживать госдолг, решать проблемы дефицита бюджета за счет роста заимствований, приближает тот дефолт, о котором мы сегодня ведем дискуссию. К сожалению, в стране, и это случилось не сегодня, и не вчера, утеряна составляющая развития, модернизации экономики, инновационной политики – то, что в конечном итоге дает возможность стране выполнять свои обязательства не только за счет новых долгов, а и за счет более эффективной работы экономики и финансов в целом. И это для Украины – один из важнейших рисков. Это признают и международные эксперты, международные рейтинговые агентства, которые, к сожалению, нашу страну ставят в ряд государств с самой высокой вероятностью дефолта. Ряд следующий: Аргентина, Венесуэла, Украина. По Украине – вероятность до 80%.

Александр Охрименко: Уже, к сожалению, больше.

Анатолий Кинах: И это реалии, которые должны жестко признать и политики, и система власти, и общество, и наше государство в целом. Потому что, когда эта система «опрокинется», там не будет ни победителей, ни побежденных. В том числе имею в виду и экспортеров. Требуются очень четкие действия, о чем и идет речь частично сегодня на нашем круглом столе. Это четкая бюджетная политика, тот же госбюджет на следующий год, валютно-курсовая, денежно-кредитная политика. Как не было бы сложно, но нужно реанимировать активность на внутреннем рынке. Нужны четкие и понятные параметры реализации экспортного потенциала Украины, особенно с учетом необходимости диверсификации экспорта после потерь наших рынков на Востоке. Зачем? К сожалению, идет угроза деиндустриализации страны, о чем уже было сказано. Это должны быть четкие внятные вещи, системная работа с фактором возобновления доверия населения к банковской системе, с точки зрения необходимого ресурса. Это требует консолидированных действий политических сил. Потому что все эти проблемы невозможно решать, как мы говорим «одноосібно» - только президенту, только правительству, или только парламенту. Безусловно, нужен диалог с бизнесом, с обществом.

Ни один закон, который включает деловой инвестиционный климат, не должен приниматься без глубокой экспертизы тех, кто работает в реальном секторе, создает рабочие места, платит налоги, обеспечивает жизнедеятельность страны. Вот только такая система может дать нам шанс. И говорить сегодня о прогнозе курса гривны, о прогнозе дефолта, не имея четкого понимания, насколько мы способны как государство консолидироваться в этих вопросах, - это гадание на кофейной гуще. Но я уверен в одном, и я отражаю мнение многих объединений и ассоциаций украинского бизнеса: мы должны работать на конструктивный консолидированный вариант, который даст возможность остановить этот кризис. Потому что за ним уже не только угроза для экономики, а и угроза для суверенитета страны, территориальной целостности и превращение Украины не в субъект международной политики, а по сути в территорию, в полигон, где конкурируют геополитические интересы. Где командуют, когда подписать коалиционное соглашение извне, в какие сроки сформировать правительство, и плюс «варяги» (иностранные специалисты), которые должны прийти и спасти нашу страну. Это уже реальная потеря суверенитета страны, и возможности защищать свои национальные, экономические и политические интересы.

Вот уровень рисков, уровень угроз, уровень того диагноза, которое должно понимать все общество. Потому что речь идет о последствиях не только для нашего поколения. Речь идет уже о достаточно серьезном и среднесрочном будущем. И это должны четко все осознавать. Я извиняюсь, но позволил себе такую ремарку.

Александр Охрименко: Спасибо. Есть вопросы у журналистов?

Журналист: Добрый день! Вы сегодня уже говорили об учетной ставке НБУ. Независимая ассоциация банков попросила увеличить учетную ставку. НБУ сказал, что учетная ставка и так уже увеличилась до 14, и до уровня инфляции они в ближайшее время не планируют поднимать. Как вы думаете, с чем связано такое решение НБУ, какие положительные и отрицательные стороны могут быть у данного решения?

Сергей Яременко: Понимаете, комментировать все действия Нацбанка как бы можно, но каждое в отдельности. В данной ситуации получается то, о чем я говорил: это раздвоение сознания или «шизофрения» в Национальном банке. Вы понимаете, ему очень трудно действовать, потому что он объявил о либеральной политике плавающего курса и инфляционного таргетирования, а это абсолютно либеральная модель, которая управляется с помощью «клавиш пианино» из Нацбанка – легкими движениями, показаниями процентной ставки, уровня рефинансирования и т.д.

И вот в такой мирной спящей или бурлящей экономике это действует. То есть она, как «черт из табакерки» вылезла – вот тот вопрос, о котором вы говорите. Ну, хорошо, объявили. А рефинансирование что, не действует? Никому же сейчас денег не дают, потому что курс растет. А то, что необходимо для ликвидности, вступает в противоречие с плавающим курсом – если там есть ликвидность, то полетит курс. А ликвидности я не даю. Поэтому я могу объявить ставку 2, а могу и 22. От этого ничего не поменяется, потому что я не даю туда денег. Я даю их через эмиссионный центр, через обязательства правительства по причине дефицита бюджета. Поэтому денег в экономику поступает абсолютно много. Опять же, какие цели и для чего они?

Мы говорим, что не хватает денег. Но подождите, Яценюк отчитался, что сбор налогов составляет 97% - денег хватает. Значит, не хватает чего-то, или мы не знаем, на что он их тратит. К чему относятся эти принципы? Он берет инструмент из либеральной экономики, но который абсолютно не работает в рамках той, которую он проводит.

Почему я говорил о «шизофрении»? Потому что, с одной стороны, делается одно, провозглашается, а берется инструментарий совершенно из другого арсенала. То есть, запреты, то, другое, третье. И, по сути, он проводит в слабых условиях то же самое, что проводилось ранее. Даже в сто раз больших масштабах.

Ты уже скажи: или ты так, или ты так. Но объявить, что он отступает от этой политики, у него нет политической воли и понимания и поддержки другой идеологии. А раз ее нет, то это получается смешение. А смешение – это одна норма противоречит другой и идет совершенно вразрез тому, что ты сделал вчера. И поэтому добиться на этом фоне устойчивой, внятной и доверия рынка не получается. Поэтому затем идут заклинания в виде интервью, потому что неясно, что же ты делаешь. Вот и вся позиция.

Александр Гончаров: Дело в том, что  учетная ставка 14,5%, и поднять ее до 19,5% по официальной инфляции просят сами банкиры. Они говорят: у нас разница между инфляцией в 5%, из-за этого упала стоимость активов.

Но что делает Нацбанк, борясь с инфляцией? Он монетаристскими методами пытается уменьшить инфляцию. Но, параллельно с Нацбанком Кабинет Министров, понимая, что он уже не может обслуживать внутренние долги, раскручивает сам инфляцию – он повышает тарифы естественных монополий, акцизы, налоги. И все это ложится в себестоимость продукции в реальном секторе экономики. 

И таким образом тарифы становятся всепроникающими, а инфляция все равно растет. Как можно с Нацбанка требовать борьбу с инфляцией, если своими методами он уже не может повлиять на этот процесс?

Сергей Яременко: Я не могу удержаться. Потому что еще раз: мы живем в мифах. Миф и заблуждение, которое всем вводится в оборот, чтобы все так понимали. Нет у нас инфляции! У нас инфляция издержек. Или импортируемая инфляция – через курс. Монетарными методами она не убивается. Второй процесс у нас – это дефляция, более страшный элемент, потому что падение покупательной способности тянет назад, и это тот процесс, о котором вы говорите. Но получается, что, с одной стороны, дефляция как бы тянет назад инфляцию, которая выражена объективным процессом – ростом курса в два раза.

Поэтому, опять же, происходит смешение. И я говорю им, «вы же путаете все население и весь сектор экономики». Нельзя бороться сжиманием денежной массы на цены, которые выросли из-за курса в два раза. Сколько ты не сжимай то… Если теоретически, то нам необходимо увеличить денежные агрегаты в два раза.

Александр Гончаров: У нас скорость обращения падает.

Сергей Яременко: Да, скорость это еще хуже, потому что деньги у людей «под подушками». И никакого кредитования. Мультипликатор наверное на уровне двух стоит…

Поэтому мы говорим, люди добрые, нами манипулируют, подменяют понятия! Абсолютно классическая инфляция, которая порождается спросом и перегревом экономики, давится повышением процентной ставки, уменьшением денег, доступностью кредита и «охлаждением» экономики. Нами манипулируют импортируемой инфляцией. Я уже сто раз говорил, что если этот стакан стоил доллар…

Александр Гончаров: Вы согласны, что тогда у нас тяжелая экономическая стагфляция - цены растут, спрос падает и безработица увеличивается.

Сергей Яременко: Я об этом с 2008 года говорю. Я говорю, что нужны совершенно другие подходы и оценка.

Анатолий Кинах: Мы в принципе говорим об одном и том же. Но если сформулировать коротко, то независимо от названия государства, экономика без доступа к кредитным ресурсам, и даже быть в режиме текущего воспроизводства развиваться не может – это законы экономики и финансов. Это первое.

Второе. Мы анализировали опыт, как развитые государства проходили сложнейший период последнего финансового кризиса 2008-2009 годов, независимо от названия государств, Германия, Франция, Япония, Россия. Кроме прочего, в частности, на примере Германии: совместное заседание Бундестага, центральное правительство Германии, центральный банк – пакет мер. Кроме прочего, одним из важнейших элементов этого пакета мер было поддержание платежеспособности внутреннего рынка, пока существует плохая конъюнктура на внешних рынках. Это нужно было для того, чтобы не допустить падения объемов производства, роста безработицы и многих других составляющих. И это в том числе было нацелено на политику банковской системы, центрального банка, политику рефинансирования. Безусловно, адресно и подконтрольно.

К сожалению, мы не сделали выводов, а они сделали. Сегодня мы анализируем, как меняется, в частности, промышленная политика развитых государств, которые тоже сделали вывод в 2008-2009 годах и отмечаем, что устойчивость, конкурентоспособность экономики не может зиждится на финансовых пирамидах. Должны быть конкурентоспособные производства, должна реализовываться эффективная промышленная политика. Три кита в директивах ЕС, политике США в этом секторе, и других государств сегодня это: 1) международная конкурентоспособность продукции; 2) экспортная экспансия; 3) система современного государственного протекционизма не в ущерб равноправной конкуренции. Это то, что сегодня является в основе развития западных экономик. Поэтому, если Украина не начнет работать по этому направлению четко и системно, я думаю, что прогнозы и так понятны.

И что касается учетной ставки. Я не хочу конкурировать по глубине анализа с такими специалистами, как господин Яременко, которого я очень уважаю. Но к сожалению, учетная ставка Нацбанка потеряла свою лидирующую роль, и по сути не взаимосвязана со ставкой кредитных ресурсов в системе коммерческих банков Украины. Вот что самое страшное.

И что еще более серьезно – никто даже не ставит целевую задачу на уровне государства: «А какая должна быть денежно-кредитная политика в стране?». Что должно быть сделано в законодательстве, в финансовом секторе, в банковском секторе, чтобы поэтапно (мы реалисты, этого одномоментно невозможно сделать!) мы начали создавать условия доступа к кредитным ресурсам на рыночных, возвратных, приемлемых условиях? Пусть на это пойдет год, полтора, два, но должна быть поставлена задача, должна быть четкая программа, которая включает в себя действие всех институтов власти. Пока у нас не будет таких четких осознанных действий, мы будем бултыхаться на уровне наших высокоинтеллектуальных дискуссий, а экономика будет продолжать тот тренд, который мы называем стагнацией, стагфляцией и глубоким системным кризисом.

Вот что необходимо государству Украина уже на 24-м году нашей независимости. Чудес здесь не бывает. Реалии очень жесткие. Конкуренция есть и будет всегда. Слабых не любят, слабых не слушают и со слабыми не считаются, и мы должны это четко понимать.

Александр Охрименко: Большое спасибо за внимание и выступление. На этом мы заканчиваем нашу дискуссию.