4 ноября в пресс-центре информационного агентства «Украинские новости» состоялся круглый стол на тему: «Жизнь украинцев до и после Майдана: что изменилось в карманах рядовых граждан?».

В ходе круглого стола экономисты, финансовые эксперты и банкиры обсуждали изменения вблагосостоянии украинцев, связанные с событиями 2014 года в стране, и прогнозировали развитие экономики Украины в следующем году.

Ниже предлагаем вашему вниманию полную текстовую расшифровку экспертной встречи.

Президент Украинского аналитического центра, экономист Александр Охрименко: Добрый день! Тема нашего круглого стола: «Жизнь украинцев до и после Майдана». Как живется украинцам после Майдана? Мы немного попробуем поговорить о том, какие изменения произойдут, если не в этом году, то в следующем. Я так понимаю, украинцы в любом случае заслуживают на лучшее, чем то, что сейчас происходит.

Для начала представлю участников нашего круглого стола. Лидия Ткаченко, ведущий научный сотрудник Института демографии и социальных исследований Национальной Академии Наук Украины. Сергея Яременко, думаю, и представлять особо не нужно. Валерий Геец – академик, глава, директор и просто известный человек, который действительно может внести ясность в то, что мы можем увидеть в будущем. И Андрей Блинов – эксперт, экономист.

Итак, начнем с простого сопоставления статистических показателей. Например, октябрь 2013 – октябрь 2014 гг. Самый яркий показатель, про который все любят говорить – курс доллара. На сегодня он у нас около 13 грн. официально, и на черном рынке – 14. Конечно, в октябре 2013 было 8, 20, и была большая дискуссия, будет ли он 8,50.

Относительно ВВП. Вы сами знаете, что по оперативным данным в этом году мы видим падение ВВП. Единственно, что показателей пока нет четких. Есть показатель 5%, есть показатель 3,5 %, и в любом случае падение есть.

Инфляция. В этом году у нас она почти 17%. В прошлом году была дефляция 0,3%, и, если помните, опять же была большая дискуссия – хорошо это дефляция, плохо, есть ли она, или ее нет.

Промышленное производство. К сожалению, падает, за исключением фармацевтики. Как ни странно, только фармацевтика нас и спасает. Более-менее, если не учитывать последние месяцы, у нас еще как-то держится металлургия. Как бы там ни было, но все же металлургические предприятия работают, отгружают тот же чугун, тот же метал на экспорт, в результате частично все-таки ситуация с металлургией не критична, не взирая на все моменты.

Порадовало сельское хозяйство. Как бы там ни было, все-таки можно сказать однозначно – урожай собрали очень большой. Конечно, цена пока на этот урожай большая – сами понимаете, себестоимость продукции больше, чем была. Но можно сказать одно: рост цен на продукты питания, если посчитать в нашем любимом долларе – все-таки меньше. И есть надежда, что все-таки не будет у нас такого стремительного роста цен, хотя бы на продукты питания. Ну, импортные товары – они и есть импортные.

А теперь самое простое. Как раз к нам подошел Олег Устенко – специалист по финансовым и экономическим вопросам. И самый простой вопрос: Насколько действительно реальное положение в 2014 году соответствует нашим реалиям. То есть, какие наиболее существенные вызовы переживает наша экономика Украины? Слово хотел бы предоставить Валерию Геецу, чтобы он нам сказал, как с его точки зрения на сегодня самые негативные факторы влияют на жизнь украинцев, и насколько долго они будут влиять?

Директор Института экономики и прогнозирования НАН Украины, экс президент совета НБУ Валерий Геец: Если говорить по итогам 2014 года, то в целом они (негативные факторы – ред.) ожидаемы. Поскольку, как вы знаете, прогноз на 2014 год был без учета войны на Востоке, без того, что будет падение в экономике. Отдельный вопрос почему, но вполне понятно. Падение углубилось в связи с проблемами, связанными с остановкой огромного количества предприятий на Востоке Украины, военными действиями и всем, что с этим связано. Таким образом, падение этого года состоит из двух частей: то, что ожидалось в результате кризиса, и плюс то, что добавила нам война. Понятно, что все это и влияет, и формирует уровень жизни населения в данный момент, и те оценки, которые существуют на снижение уровня жизни на этот год. Поскольку год заканчивается, вопрос 2014 года уже отходит в прошлое, и нужно говорить о 2015 году – это самая основная исходная позиция.

Чего же можно ожидать в 2015 году? Я исключаю развитие сценария об эскалации событий на Востоке – это отдельный вопрос, и он требует специальных подходов и рассмотрения. Поскольку тогда нужно рассматривать военную экономику, а это совсем другой сценарий, и он не является предметом нашего сегодняшнего обсуждения. Исходим их того, что 2015 год будет в экономическом плане проходить в условиях, когда напряженность на Востоке будет спадать.

Ключевой вопрос в части экономики, какой будет спрос на украинскую продукцию на внутреннем и внешнем рынке. Понятно, что все эти обязательства, которые мы сегодня имеем в связи с подписанием соглашения с международными организациями, нашими кредиторами, имеют соответственные ограничения, связанные с ростом заработной платы и ограничениями по дефициту бюджета. Понятно, что в этих условиях платежеспособный спрос населения не будет экономически расти, и соответственным образом это будет влиять и на уровень выпуска в тех отраслях, которые работают на удовлетворение платежеспособности спроса. Это первое.

Второе. Предварительные итоги этого года финансовой деятельности в экономике наших предприятий показывает, что они работают суммарно с убытками. И это означает, что инвестиционный спрос в следующем году не будет также динамически расти, поскольку более 60% финансового ресурса предприятий – это капиталовложения. Вполне понятно, что в этой части отрасли, которые работают на удовлетворение уже инвестиционного спроса, тоже будут иметь ограничения. Поэтому понятно, что те предприятия, которые задействованы в удовлетворении платежеспособного инвестиционного спроса, будут иметь очень ограниченные возможности в наращивании и заработной платы.

Александр Охрименко: Можно уточнить? Как вы считаете, а в каком году мы можем тогда прогнозировать, или надеяться на то, что рост будет?

Валерий Геец: Я позже скажу об этом. 2015 год может разделиться на две составляющие, но об этом позже. Теперь, что касается, третьей составляющей – это внешний спрос, который будет формироваться. Ну, вы уже отметили про положение в двух видах деятельности, это и аграрная сфера. В связи с урожаем, не все там до конца положительно складывается в нашу пользу. Хотя есть большой урожай, но есть и мировые цены, к сожалению. Поэтому, чем дольше мы придержим урожай, тем большая вероятность его продать, и поэтому все, что с этим связано, будет формировать соответственные доходы, и давать возможность тем секторам экономики, которые задействованы в этом, соответственным образом от экспортной деятельности, получать поступления. Это будет положительный фактор, который будет влиять, в том числе и на доходы населения.

Теперь внешний спрос третьего мира, который рядом с нами. У нас девальвация состоялась, и, наверное, еще будет иметь место определенный уровень девальвирования. Поэтому создается новая конкурентоспособность для нашего экспорта. И таким образом на рынках третьих стран, если отбросить пока Европейский Союз и страны СНГ, наша продукция получает конкурентные преимущества. Поэтому экспортеры в этой части имеют возможность получить соответственные доходы. Хотя девальвация имеет две стороны медали, и ее потенциальный эффект не будет достаточно длинным, и на протяжении года-полутора исчерпается. Поэтому лаг тут есть довольно небольшой, но он будет соответственным образом позитивно влиять на ситуацию в тех секторах, которые работают на экспорт.

Что касается событий координат Восток-Запад, то на Востоке продолжаются определенные ограничения, и будет все зависеть от того, будет ли торговая война, прежде всего с Россией. И возникает вопрос, сможем ли мы заместить эти потери продажей в страны ЕС, поскольку сняты определенные ограничения.

Традиционные экспортеры, которые работали на ЕС, понятно, получат возможность расширить свое присутствие, и это уже наблюдалось в этом году. Но там, где будут работать соответственные технические регламенты, экологические требования, стандартизация – это процесс более длительный, и понятно, что в этой части нашим предприятиям придется сильно поработать, чтобы увеличить свои экспортные возможности.

Но, если в целом, то экспортеры в 2015 году с учетом всех этих факторов имеют возможность увеличить свои поставки на экспорт, и это будет положительно влиять на доходы населения.

Теперь, что касается бюджета. Понятно, что ситуация в бюджете достаточно неприятная. Вполне понятно, что дополнительные расходы связаны с войной на Востоке, и теперь нужно серьезно заботиться об обороноспособности. Понятно, что бюджет 2015 года вынужден будет значительную часть средств переориентировать на соответственный  государственный заказ в оборонной отрасли. И все те, кто заняты на выполнении госзаказа, будут иметь возможность подносить и зарплату, и эта часть будет формировать рост спроса на…

Александр Охрименко: На выполнение военного заказа, я так понимаю? 

Валерий Геец: На военные заказы, да. Но население, которое задействовано в выполнении этих заказов по всей цепочке, получит определенные возможности для подъема своих доходов, и в этой части будет формироваться внутренний спрос.

Теперь, что касается того вопроса, который Вы задали. Он переходит в площадь нашего взаимодействия с внешним миром в финансовых возможностях. То есть, существуют наши соглашения с МВФ, а дальше – наша работа с кредиторами и донорами. Вот как раз скоро состоится донорская конференция. Надеемся, что она состоится в январе месяце, и после нее уже будут определяться те приоритетные направления, по которым доноры могут оказывать помощь Украине. Лучше, чтобы это были не кредиты, а…

Александр Охрименко: Инвестиции.

Валерий Геец:  Инвестиции, вполне понятно. И в ходе реформ, которые Верховная Рада и Кабмин должны осуществить, по крайней мере, на протяжении первого полугодия, означает, что второе полугодие может при всех положительных признаках, существенно отличаться от ситуации конца этого года - первой половины следующего. То есть, инвестиционный процесс за счет этих составляющих может активизироваться.

Но здесь нужно иметь в виду, что инвестиции начинают отдавать отдачу на протяжении двух лет. Всегда было так: из вложенных инвестиций на текущий год эффект дают только 35%, а 65% переходит на следующий год. То есть, если мы начинаем в 2015 году, во второй его половине, то по сути можно ожидать начало эффекта на конец года, и перекладывания всех результатов на 2016 год.

Александр Охрименко: То есть, надежда на 2016 год у нас есть?

Валерий Геец: 2016 год – это год, когда может стартовать рост экономический, который будет определяться инвестиционными процессами. Нужно иметь в виду, что послекризисное восстановление экономики, как правило, происходит на высвободившихся мощностях, но этот эффект не очень большой, а нужно иметь прежде всего инвестиционно-динамическую зависимость.

Ситуация складывается приблизительно так: на каждый процент прироста ВВП желательно, чтобы инвестиции возрастали на 2,5-3,5 %. То есть, если мы хотим иметь 5%, то нужно иметь около 12-15% роста инвестиций для того, чтобы была инвестиционная зависимость экономического роста. Тогда действительно происходит экономический рост и экономическое развитие. Если такие пропорции не наблюдаются, то там возникает целая масса других проблем, а это уже не вопрос, который можно сейчас обсуждать.

Понятно, что есть два фактора, которые могут окончательно влиять на формирование уровня жизни населения. Это процессы детенизации экономики, они быстро не происходят, и во всем мире никогда быстро не происходили. Если из общей суммы легализация охватывает где-то 7 – максимум 10%, то это будет очень хорошо, то весь процесс легализации растянется на несколько лет. Вот, собственно говоря, тот ресурс, который может положительно влиять на уровень доходов бюджета и, понятно, поддержку. Ну и следующее – это пересмотр возможностей бюджета про поддержку бедных масс населения, то есть это задание…

Александр Охрименко: Пенсии, соцвыплаты…

Валерий Геец: Все, что с этим связано. Это бюджетная сфера, в которой очень много составляющих. Но прежде всего, это те, кто живет за чертой бедности, и коллега напротив это прекрасно понимает. Поэтому в 2015 году это будет очень важное, ключевое задание для того, чтобы сохранить уровень жизни населения, или хотя бы не допускать его сильного падения именно в этих категориях населения. Это очень серьезная проблема и этого, и в том числе следующего года.

Александр Охрименко: Спасибо. Небольшая информация. По официальной статистике, в прошлом году прямых инвестиций (то есть, нетто) поступило 3,5 млрд. В этом году пока что минус, правда, минус небольшой – где-то около 400 млн. То есть пока прямые инвестиции нам не поступают, а уходят.

Я хочу задать вопрос Андрею Блинову, который уже более практично связан с населением. Мы все понимаем, что до всех событий Майдана у нас большая часть населения хранила деньги в банках на депозитах, причем это были депозиты в гривне. С Вашей точки зрения, когда действительно население прекратит забирать депозиты, и когда мы можем надеяться, что оно понесет деньги в банки? Желательно в гривне, я так понимаю, или все же лучше, если население в долларах будет нести?

Экономист Андрей Блинов: Добрый день! Во-первых, я думаю, что мы собрались здесь для того, чтобы все же до конца осознать цифры. Мы знаем о том, что существует официальная статистика, посчитанная по первому кругу опроса падения ВВП Украины по итогам первого квартала - это 5,1%. Существует официальная статистика падения доходов населения, ведь мы собрались как раз по вопросу кошельков украинцев, и она тоже составляет падение на 5% в реальном измерении. Это официальная статистика.

Если мы посмотрим с точки зрения макро, с глобальной точки зрения, то увидим несколько иные цифры. Сравните, пожалуйста, две цифры. Украинский ВВП в долларовом эквиваленте в прошлом году составлял 180 млрд. долларов. На сегодня, если высчитать территории, которые Украина потеряла, включая оккупированные территории Крыма и Донбасса, приблизительно с учетом того «черного» курса, который на сегодняшний день находится на уровне 14, мы имеем приблизительно 100 млрд. долларов украинского ВВП. То есть, сокращение в 1,8 раза.

Если посчитать, сколько это приходится с учетом потери населению, если мы высчитываем пока что условную потерю территории. Давайте не забывать о том, что существует большой вопрос не только уплаты налогов в Крыму, а и вопрос уплаты налогов на территории ЛНР и ДНР. То есть, мы знаем, что значительная часть предприятий там, слава Богу, выжили, и господин модератор об этом сегодня уже сказал. В частности, коксохимия, хотя и много говорили о том, что они остановились навеки. Я буквально несколько дней назад общался с руководителями таких предприятий по поводу вопроса уплаты налогов, и их на сегодняшний день это не то, чтобы не смущает, этот вопрос фактически у них не возникает. То есть, возможности такой у них нет, и, в принципе, они определенным образом даже счастливы, что такой возможности сейчас нет.

Сейчас их главная задача – это сохранение производства, это попытка выплачивать людям заработную плату, сохранение экологии и технологического цикла и возобновление старых путей поставок. То есть, например, абсолютно нормальная на сегодня практика – это поставка той же коксохимической продукции с оккупированной территории на территорию, которая является подконтрольной украинским войскам на, скажем, металлургические предприятия, и назад. Оно постоянно может курсировать, с учетом относительно прозрачной границы, по крайней мере, на юго-востоке.  Поэтому, если говорить жестко, то мы должны говорить пока о том, что на сегодня Украина контролирует, или имеет именно такой объем ВВП.

Соответственно, если посчитать по количеству населения, то получается, что каждый из нас на человека потерял приблизительно 30% именно в долларовом эквиваленте, именно за этот период. Соответственно, мы должны говорить именно о таком снижении реальных доходов граждан, которое мы уже либо ощутили, либо не ощутили. Абсолютно понятно, что люди, которые получали относительно небольшие деньги, о которых заботятся украинских социальные стандарты, которые малы, - ясно, что там сокращение этих выплат, и оно будет либо минимальным, либо его не будет. Соответственно, у людей, которые больше работали в малом и среднем бизнесе, и мы об этом часто слышим, идет сокращение просто в разы и их оборотов, и соответственно их заработков.

Завершилась ли девальвация? На мой взгляд, нет.

Александр Охрименко: А когда завершится?

Андрей Блинов: Попробую объяснить, мы подойдем к этому. Во-первых, посмотрим на торговый баланс. Слава Богу, у нас есть Нацбанк, который по деньгам выдает достаточно регулярную статистику влияния капиталов, и, в частности, экспорта-импорта. Мы видели, что когда Украина не покупала газ в июле и августе, мы вышли наконец по балансу товаров и услуг приблизительно на ноль – это статистика Нацбанка. В сентябре мы немного активизировали закупку реверса, плюс традиционно у нас пошла закупка других энергоносителей, в частности первая попытка угля, мы имели минус 500 по балансу за один месяц.

Сегодня мы возобновляем закупку российского газа. Кроме погашения долгов планируется закупка 5 млрд., соответственно это почти 2 млрд. долларов. И мы на сегодня при нынешнем обменном курсе, к сожалению, имеем до сих пор отрицательный показатель по балансу товаров и услуг. А это один из первых факторов, который в условиях не прихода инвестиций, не притока, показывает, что, скорее всего, девальвация будет продолжаться.

Второй момент. Абсолютно непонятна на сегодня политика финансовой власти, поскольку мы взяли курс на таргетирование инфляции. То есть, инфляция признается ключевым приоритетом. На следующий год у нас заложено в основе денежно-кредитной политики 9% инфляции на 2015 год, от фиксированного курса мы отошли. В сентябре, как вы все помните, мы вдруг возвращаемся, в рамках предвыборной, наверное, риторики, к курсу 12,95, и на сегодняшний день мы пытаемся жить по такому обменному курсу.

Я буквально вчера посчитал интервенции Нацбанка, они приблизительно составляют 1,5 млрд. И эти самые аукционы, которые в среднем 300 млн. в неделю – это тратит Нацбанк золотовалютных резервов на внутреннюю поддержку валюты. И мы знаем, что в значительной степени спрос не угасает, а он просто питается при помощи черного рынка. Поскольку эти деньги, которые люди или предприятия покупают, они имеют возможность сдать по курсу самое малое – на гривну больше.

Соответственно, этот риск самый большой, поскольку мы знаем, что у нас кредитором в последней инстанции является Международный валютный фонд. И МВФ говорит о том, что мы должны переходить на таргетирование, по крайней мере, так звучал меморандум, заключенный еще в апреле месяце. И соответственно, этот вопрос является ключевым. Я думаю, что на самом деле в ноябре, когда здесь будет работать миссия, это будет одним из ключевых вопросов, которые при предыдущих условиях меморандума, после второго пересмотра все же там останутся. И соответственно, насколько жесткой будет политика МВФ.

Зная политику МВФ, эта организация достаточно цинична. Она мало заботится о доходах, она заботится в первую очередь о балансах, прежде всего торговых балансах, и балансах бюджетных. Ну, бюджетного баланса мы не будем сильно касаться, потому что знаем, что там оценка превышает дефицит этого года широких финансов 10% ВВП. Поэтому речь идет о том, что на сегодня остается достаточно существенный риск девальвации, и я как эксперт уверен, что она, так или иначе будет продолжаться. Возможно, не такими высоким темпами, как это у нас было весной этого года.

Соответственно, говорить о том, что на сегодня выгодными являются вложения в гривне, к сожалению нельзя. Во-первых, из-за показателя инфляции, потому что даже официальная инфляция на сегодня, по оценкам того же Нацбанка, в среднем, составляет 17%, а на конец года - 19,5 %. Соответственно, речь идет о том, что с вычетом того же 15%-ного налога, это как раз и есть та самая ставка процента, которую предлагают банки по шестимесячным, или даже годовым депозитам.

С другой стороны, мы понимаем, что есть серьезная проблема, и наконец, о ней начали говорить активно в Нацбанке. О том, что валютные сбережения на протяжении этого года вытекали даже активнее из банковской системы, чем гривневые. Хотя с точки зрения экономической логики это неверно. Иметь в такой ситуации доход на уровне 8-9% по иностранной валюте, это достаточно выгодно, учитывая потерю людьми работы и т.д. Но речь идет о последовательности. Сегодня значительная часть людей, я уверен, что и в этом зале тоже, может, не уверена, но, по крайней мере, имеет заднюю мысль о том, что либо будет введена принудительная конвертация таких депозитов, либо будут введены дальнейшие ограничения. Потому что мы помним, что одно из первых ограничений, которые ввел господин Кубив на должности главы НБУ, было именно ограничение о снятии долларовых депозитов, причем это закончилось, исходя из эквивалента 15 тысяч.

Мы не имели в этом году ни единого месяца, когда у нас был приток валютных депозитов. Мы имели такую ситуацию по гривне, например, летом, когда было относительно спокойно – июнь-июль. А по валюте мы на сегодня такого не имеем и, на мой взгляд, с точки зрения банковского урегулирования, ясно, что политика Нацбанка должна была быть, в первую очередь, направлена все же на толкование - мы идем опять к фиксации курса, или пришли к ней, или мы возвращаемся к ранее заявленному таргетированию.

Второе, это вопрос широкого блока. Хочу напомнить, что у нас Президент заявил о 60 реформах, и мы до сих пор не видели той книжечки, где эти 60 реформ прописаны. Правительство говорит о том, что будет новая налоговая система, но мы знаем, что она была перед чтением в прошлой Верховной Раде переписана, и на сегодня не понятно, есть ли консенсус по этому вопросу.

Соответственно, в таких условиях, конечно, я тут согласен с коллегой, что в значительной мере ресурс должен быть внешним. То есть, это приток средств внешних инвесторов, международных организаций, и в том числе FDI, то есть прямые иностранные инвестиции. В таких условиях непоследовательности не только граждане это ощущают, а ощущает и международное инвестиционное сообщество. Поэтому пауза будет оставаться.

Позитив на самом деле у меня есть. Я думаю, что в значительной степени Украина темпы падения выберет в этом году, и в следующем я бы скорее ориентировался на то, что у нас просто не будет экономического роста, но не будет и падения. Вот такие расчеты. Я надеюсь, что все же мы имеем на сегодня поддержку МВФ, где четко заявлено, что самые крупные банки, которые имеют 2% ВВП, должны поддерживаться государством, и должны иметь на сегодняшний день специальный статус. И фактически можно говорить  о том, что стабильность этих банков, фактически депозиты, гарантированы именно МВФ, что на сегодня, наверное, даже важнее, чем поддержка украинского государства с точки зрения ресурса. По крайней мере, наверное, можно призывать, что инвалютные сбережения в этих банках стоит держать.

Валерий Геец: Хочу дополнить. Одно уточнение у меня, очень важное по падению по курсу жизненного уровня. Можно согласиться только тогда, и с тем, кто покупает импорт. Кто покупает продукцию национального производства, такого падения жизненного уровня нет из-за того, конечно, что отстают цены. И тот, кто ориентируется на национального товаропроизводителя, он соответственный уровень жизни сохраняет. А тот, кто на импорт – конечно, есть падение. Но все-таки удовлетворение уровня потребностей за счет национального товаропроизводителя намного больше, чем курс.

Александр Охрименко: Хоть в таком варианте. Мы вспомнили уже о тех 2 миллиардах, которые необходимы для закупки газа. Насколько мне известно, сегодня рассматривается вопрос о том, чтобы Евросообщество и США помогли Украине разместить на 2 млрд. еврооблигаций. За счет этих денег можно будет закупить газ. Потому что за счет золотовалютных резервов уже сложно этих 2 млрд. взять. Потому что 3, потом 2, и все меньше и меньше уже...

А сейчас хочу задать вопрос политологу, как раз к нам Кость Бондаренко присоединился. Вопрос чисто политический. Нам всем известно, что на Майдане, до Майдана, после Майдана, каждый политик что говорит? «Я приду к власти, будет социально направленный бюджет, будет все хорошо», - правильно? Правильно. Я не слышал еще политика, который бы сказал: мы повысим налоги. С Вашей точки зрения, каким мы увидим бюджет или действия правительства в 2015 году?

Председатель правления Института украинской политики, политолог Кость Бондаренко: Пока что один политик, наверное, сделал такое заявление, и он не в Украине. Этот политик - король Нидерландов, бывший принц Виллем-Александр, который сказал, что социальное государство умерло и нужно забыть о социальном государстве, и заявил о том, что прекращается финансирование целого ряда социальных проектов, переходим к повышению налогов, и т.д., то есть, по крайней мере, сказал правду. То, что у нас еще не очень скоро скажут.

Александр Охрименко: Короля нужно!

Кость Бондаренко: Не знаю… У нас в принципе государство, в котором не принято говорить правду, особенно перед выборами, особенно на фоне каких-то потрясений. У нас обещают, что все будет хорошо. У нас обещают, что при нас будет лучше. А, если этого улучшения не происходит, соответственно ищут предшественников. Предыдущая власть искала предшественников, нынешняя власть ищет предшественников. Правда, нынешняя власть в своей откровенной лжи дошла до того, что сказала, что Янукович 32 млрд. наличными вывез из Украины, и до сих пор гуляет эта цифра. Хотя даже не задумались о том, как выглядят эти 32 млрд. наличкой.

Александр Охрименко: Зато красиво!

Кость Бондаренко: Да, красивая версия. По крайней мере, есть на кого сбросить. Что касается нынешних показателей, можно много говорить о цифрах, о том, как выглядят те или иные показатели в статистическом измерении. Но есть другие показатели – социологический, например, не статистический. Он субъективный в значительной степени, но он показывает, как население относится к тем или иным процессам. Я слежу за социологическими исследованиями различных социологических фирм, которые проводятся у нас. Знаете, у нас очень часто обращают внимание на социологию в плане рейтингов: у кого повысился рейтинг, у кого упал рейтинг, кто имеет шансы стать президентом, пройти в Верховную Раду, и т.д. Но, кроме того, любая социологическая фирма всегда проводит более глубинные исследования, и практически всегда спрашивает респондентов, относительно их социального положения и их социального самоощущения.

Так вот, на протяжении последних 10 лет постоянно было около 3-4% тех, кто говорил о том, что их жизнь «существенно ухудшилась» на протяжении последних месяцев. А что касается тех, у кого жизнь «существенно улучшилась», всегда был показатель на таком же уровне – 2-3%. Все остальные говорили о том, что их жизнь «незначительно ухудшилась», «не изменилась», «в незначительной мере улучшилась» – около 90% респондентов. Сейчас же почти 8-10% по разным социологическим данным говорят о том, что их жизнь значительно ухудшилась, это соцопросы, которые проводились в ходе последней выборной компании. И меньше одного процента тех, кто говорит о том, что их жизнь существенно улучшилась. То есть, это тоже показатель, на который нужно обращать внимание. Не только статистика, но и эти субъективные оценки, которые показывают реальное положение жизни населения.

При этом у нас есть очень странная закономерность, просто парадоксальная. В такой  ситуации премьер-министр, который несет ответственность за экономику, у нас бьет все рекорды по популярности. Такого, наверное, еще нигде в мире не наблюдалось. Нет, наблюдалось в Аргентине, во времена Хуана Перона. Там тоже жизнь ухудшалась, а рост популярности лидера политического, бил все рекорды. Правда, позже это все закончилось годами военной хунты, но это было потом. Боюсь пророчествовать и проводить какие-либо параллели с украинской действительностью, просто рано или поздно начинается отрезвление.

Что же касается моментов, которые связаны с тем, что будет с украинской экономикой в ближайшее время, как на нее будет влиять политика и как политические процессы будут конвертироваться в экономические. У нас до сих пор, насколько я понимаю, нет бюджетной резолюции?

Александр Охрименко: Нет правительства, нет бюджетной резолюции.

Кость Бондаренко: Нет правительства, нет Верховной Рады легитимной, собственно, ничего нет. А уже нужно думать о том, с чем вступаем в следующий год. У нас нет видения того, каким должен быть бюджет на следующий год. И дай Бог, чтобы новая Верховная Рада подошла к рассмотрению этого бюджета где-то под Новый год. Сначала они поделят комитеты, примут несколько популистских законопроектов, попробуют отменить неприкосновенность (очень важная тема для экономики!), попробуют подраться пару раз в Верховной Раде, после этого скажут: пора бы и о бюджете подумать. И я боюсь, что в следующий год мы вступим просто без государственного бюджета, и будет очень много вопросов к тому, как будет развиваться экономика в следующем году. Конечно, можно брать одну двенадцатую от прошлогоднего бюджета, такое уже не раз было. В 1995 году мы вошли в новый год без бюджета и приняли его только в мае, если я не ошибаюсь.

Александр Охрименко: В июле.

Кость Бондаренко: Спасибо, помню, что уже было тепло... И боюсь, что такая же ситуация будет и в этом году, то есть, близкая к тому, что мы переживали в 90-е годы. Поэтому, наверное, я не буду много останавливаться на том, что принес Майдан, тем более, моя позиция по Майдану и по всей этой пост-Майданной ситуации хорошо известна, я ее никогда не скрывал, и не скрываю того, как отношусь ко всей этой пост-Майданной эстетике. Но, что касается того, что сейчас мы будем иметь, ну, наверное, каждый сам может сделать выводы для себя.

Александр Охрименко: Спасибо. Сейчас хочу дать слово Олегу Устенко. Действительно ли украинцы могут надеяться сегодня на то, что будут поступления инвестиций и появятся новые рабочие места? И такой каверзный вопрос: стоит ли сейчас украинцам выезжать на заработки в Европу, потому что разговоров ведется очень много? Или все-таки пусть инвестиции заходят в Украину, будет у нас тут работа?

Исполнительный директор международного фонда Блейзера Олег Устенко: Ну, то что мы говорим «пусть инвестиции заходят в Украину», совсем не значит, что они таки туда зайдут...

 Александр Охрименко: И все-таки, какие могут зайти? Есть какие-то прогнозы, надежды?

Олег Устенко: Еще раз повторю то, что Вы сказали в самом начале. Впервые за новейшую экономическую историю мы фиксируем отток прямых иностранных инвестиций, и это крайне негативная динамика. И тоже с точки зрения негатива мы видим снижение перечислений наших заробитчан, которые находятся за пределами территории страны. Тоже негативный фактор, и фактор, который влияет на курсовую стабильность в стране.

Боюсь, что вот такая негативная динамика в плане инвестиций будет выдержана до конца этого года. И вопрос все равно остается открытым на следующий год. И тут тоже я бы хотел обратить внимание на то, что Украина продолжает как-то так жить в мифах. Сама себе придумала, сама в них живет. По всем параметрам, начиная от инвестиций, начиная с этих раскладов «давайте создадим» - и пошло по списку. Банк развития - одна и та же история, которая тянется уже, наверное, 10 последних лет, по поводу того, как можно привлечь деньги, и куда их можно пустить. И снова одни и те же разговоры в Украине по поводу того, что давайте привлечем инвестиции в тот или иной сектор.

А кто дал вам вообще право решать, куда частный бизнес хочет дать свои инвестиции? Он сам решит, хочет он их дать в сельское хозяйство, хочет дать в ІТ, хочет дать в развитие украинского машиностроения или в какие-нибудь инфраструктурные проекты. Это его дело! Вопрос, как вообще привлечь эти деньги в страну, но точно не вопрос диктовать, куда вы хотите отправить эти деньги.

Поэтому, что касается частных инвесторов, я думаю, что тут все выглядит очень-очень не оптимистично. По крайней мере, до конца года и на следующий год.

Александр Охрименко: Господин Олег, маленькое уточнение. Мы затронули вопрос о налоговых реформах. Могут ли налоговые реформы действительно поменять отношение частных предпринимателей? Потому что о них говорят очень много, и говорят, что нужно поднять налоги, но придут зарубежные инвесторы, собственно, почему я и задаю этот вопрос. 

Олег Устенко: Я боюсь, что это опять-таки продолжение жизни в иллюзиях. Вот например, этот массированный разговор о том, чтобы создать новый «План Маршала» для Украины. Я уже не говорю о том, что он не очень хорошо воспринимается в таком вот названии на Западе, и в Штатах, прежде всего. Потому что там есть масса вопросов по поводу «Плана Маршала» как такового. Какой «План Маршала» для Украины, мы о чем говорим? Раз.

Второе. Этот «План Маршала» воспринимается в Украине очень трагикомично: давайте получим деньги, которыми перекроем дефицит государственного бюджета, а дальше будем сами каким-то образом чего-то выруливать с нашей экономикой. Я боюсь, что в такой трактовке этот «План Маршала» не будет воспринят на Западе хорошо. И даже по поводу этой конференции доноров, он в конце концов, заведет ситуацию в тупик.

Украина должна очень четко понимать: у нее есть свои собственные задачи, которые она должна решать. К примеру, дефицит государственного бюджета, который превышает отметку 10% ВВП в этом году. Как будет развиваться ситуация на следующий год? Я считаю, что это колоссальный тест, который должна пройти новая Верховная Рада по поводу того, насколько популистским будет бюджет. А он будет популистским, вопрос насколько он им будет: мы сумеем удержать этот параметр 10%, мы должны будем выйти из этого параметра в сторону повышения, мы сможем снизить этот параметр?

И тут целый ряд факторов риска возникает, если мы выходим за этого параметра, или продолжаем его держать таким же. А, заметьте, что туда еще наслоится необходимость рекапитализации банков, а объемы рекапитализации банков, которые надо сделать сейчас, ну как минимум составят порядка 5 млрд. долларов, то есть добавят где-то еще как минимум около 3% к этому дефициту. Вот, кто пойдет на это? МВФ не подпишется на подобного рода программу. А  сотрудничество с МВФ важно, как его можно будет продолжить? Если Украина пытается насобирать деньги, каким образом она собирается использовать эти деньги, например, с точки зрения этой донорской конференции? Мне кажется, у Украины есть потенциал, который можно и необходимо развить для того, чтобы попытаться каким-то образом выровнять ситуацию. Больше 50% нашего ВВП распределяется через бюджет.

В бюджете есть две, или даже три колоссальные большие дыры. Первая большая дыра - НАК «Нефтегаз». Я согласен, что не все так однозначно, и не все так просто, но, если НАК «Нефтегаз» дает дефицит сам по себе порядка 7% ВВП, а может быть и выше даст по результатам этого года, с этим надо что-то делать. Ситуация абсолютно не стабильная с точки зрения государственных финансов. Здесь нет ничего сложного, и, когда говорят о конференции доноров, нам надо на другое просить деньги.

Например, если речь идет о ликвидации дефицита НАК «Нефтегаз». К сожалению, в привязке к вашей теме сегодняшнего круглого стола, ситуация для населения явно развивалась не по позитивному сценарию, в НАК «Нефтегазе» колоссальные сложности. Мне кажется, что можно было бы запускать механизм социальной защиты населения как первый и быстрый вариант, который надо сделать.

Запускается механизм социальной защиты населения. К примеру, семья или домохозяйство, у которых коммунальные услуги превышают любую отметку – 15, 20, 25%, какую выберите по своему собственному раскладу – тогда все это превышение автоматически покрывается за счет государства, за счет госбюджета. Не надо никуда ходить, не надо никаких справок. Если вам надо свести все в одну базу, вот для этого можете использовать конференцию доноров, они с удовольствием дадут деньги на подобного рода техническую помощь для того, чтобы связать все эти параметры в одну базу. А потом идете на ликвидацию дефицита бюджета НАК «Нефтегаза», повышаете тарифы. Просто повышаете – делаете их одинаковыми. Население не пострадает, если будет в данном случае введена система социальной защиты. Не надо никуда ходить. Государство само будет в состоянии рассчитываться, заплатит, перечислит деньги из одного своего кармана в другой карман. Но в данном случае вы не датируете целые отрасли. Для этого вы можете собрать деньги.

Если речь идет о вопросе борьбы с коррупцией, то мировое сообщество тоже с радостью вам даст деньги для этого. Не забывайте, что законы, которые приняты – это хорошо, но борьба с коррупцией – это не только эти законы, но и прежде всего превентивные мероприятия. А это означает проведение широкомасштабной реформы дерегуляции. Вы не знаете, как это сделать? Есть мировой опыт, шведы очень активно и успешно это делали, еще массу стран можно найти, которые делали это успешно и хорошо. И речь идет буквально о нескольких месяцах для того, чтобы расчистить подобного рода законодательное поле. Потому и гильотина. Все, что считается недружеским по отношению к бизнесу, одномоментно отсекается, чистится поле, и бизнес работает в нормальных условиях, а бюрократ просто не получает возможности работать в коррупционном поле. Потому что коррупционное поле исчезает. Одно дело ответственность, а другое дело – убрать это поле. Хотите здесь работать, на донорской конференции поднимаете этот вопрос, с радостью мировое сообщество и даже представители мирового бизнеса дадут на это деньги. Хотите работать по судебной системе, аналогичного рода мероприятия предлагайте, вам на это дадут деньги.

Рассчитывать на то, что донорская конференция будет сведена к тому, сколько миллиардов долларов дать Украине для выхода из тупика, не стоит. На Западе есть очень четкое понимание того, что Украина – это коррупционная страна. Коррупционная страна не сегодня, завтра и позавчера была, а она была такой на протяжении последних 23 лет. Здесь есть накопленные проблемы. Если вы возьмете рейтинги Transparency International, с момента, когда они начали публиковать эти рейтинги, вы увидите, что мы всегда были в хвосте списка. Мы всегда были коррупционной страной. Хотите здесь изменить ситуацию, пожалуйста, на это деньги дадут. Но вопрос возникает: а насколько сильна политическая воля для того, чтобы делать подобного рода расчистки. Насколько сильна политическая воля для того, чтобы быстро – а это высокоскоростные реформы – делать изменения в стране.

Я боюсь, что, если этого не сделать, ситуация будет усугубляться, ухудшаться достаточно быстро. У нас падение. Мы видели разные прогнозы, наш собственный прогноз, который мы выставляем на этот год – падение от 8 до 10%. Я не вижу в базовом сценарии без серьезных реформ возможности роста в следующем году. Более того, я вижу колоссальный фактор риска, связанный с дефицитом государственного бюджета на следующий год. Если дефицит будет большой, у нас есть риск вообще прекращения сотрудничества с МВФ. И тут я боюсь того, что, учитывая недостаточный уровень независимости Нацбанка Украины, который формально, в общем-то, является независимой организацией, что возникают колоссальные риски, связанные с монетизацией дефицита государственного бюджета.

И в этом году мы уже видим очень активно эти сигналы. Я боюсь, чтобы ситуация не заходила в ту схему, которую мы переживали в середине 90-х годов – дефицит госбюджета 30% ВВП, деньги печатаются полным ходом, и страна входит в период гиперинфляции. Вот это опасно, вот это страшно! Я не говорю о том, что падение экономики не проходит как просто падение экономики. Более того, мы считаем, что падение экономики, если будет в целом по стране 8-10%, то в юго-восточных регионах падение может быть в два раза больше. Уровень безработицы по методологии Международной организации труда на конец этого года может составить порядка 9%, и в тех регионах он может быть в два раза больше. Послушайте, это не Греция, не Португалия, и не Испания, которые могли позволить себе 20% уровень безработицы!

Александр Охрименко: Спасибо, господин Олег, мы поняли Вашу мысль. Вы как раз затронули «План Маршала», и мне интересно, что думает по этому поводу Сергей Яременко. Может, он за или наоборот, еще три раза против? Поможет нам «План Маршала»? Или давайте какой-то свой план придумаем…

Олег Устенко: Я не говорю, что это было бы плохо. Это было бы замечательно. Вопрос, что никто не даст деньги. Надо жить в каких-то определенных реалиях, которые складываются. Да,  если мы рассчитываем на деньги от Европейского банка реконструкции и развития, они ведут ацикличную политику, 1 млрд. долларов от них мы получим в следующем году. Если мы говорим по поводу Европейского инвестиционного банка, то да, мы можем рассчитывать на 1-2 млрд. долларов от них. Но это не то, что надо стране! Страна нуждается в десятках миллиардов долларов инвестиций! Просто так, потому что кто-то поехал из украинского правительства традиционно в Вашингтон или в Нью-Йорк, попытался встретится с бизнесменами….

Мы помогали делать встречу для Премьера в Нью-Йорке с представителями крупнейшего американского бизнеса. Четкий месседж: мы согласны инвестировать деньги в Украину, но, пожалуйста, сделайте свое домашнее задание. Мы хотим увидеть: а) последний выстрел; и  б) начало реформ. Когда у вас активы обесценены, а в Украине активы обесценены, когда будет видно, что ситуация достигла дна и пошла на выравнивание, то можно будет пытаться привлечь деньги, тогда экономика получит серьезное развитие. Но для этого сделайте свое домашнее задание. Сделайте что-то – и мы дадим деньги. А дать деньги, да еще, куда вы хотите… Вы нарисовали какие-то сектора, куда вы хотите инвестировать - так не работает бизнес. Извините, Госплана нет в США от момента его рождения, и здесь надо было бы про него забыть, а не жить в каких-то иллюзиях.

Александр Охрименко: Спасибо. Сергей Яременко.

Экс-зампред НБУ Сергей Яременко: Спасибо. Если касаться «Плана Маршала», то здесь необходимо отметить, что он проводился совершенно в других конкретно-исторических условиях, послевоенных, это была борьба двух идеологий, и по сути «План Маршала» был в том, что Соединенные Штаты не только дали деньги для того, чтобы помочь возрождению западноевропейской экономики, в частности Германии, а в том, что он предоставил рынки сбыта для этой продукции в США. По этой же схеме работала Южная Корея, по этой же схеме работала Япония. То есть, главное не произвести, а главное – продать. И вот, исходя из этого, сегодня мы должны смотреть на ту ситуацию, в которой мы оказались.

С послевоенного времени за последние 70 лет кардинально изменилась ситуация в мире. Ситуация изменилась в еще большем разделении труда между странами, во втягивании в международное разделение труда каждой страны, и поэтому экономики друг друга стали взаимозависимыми, и в принципе определили свои ячейки в этом взаимном распределении труда. Поэтому говорить о «Плане Маршала» как о каком-то скачке не представляется возможным с чисто экономической утилитарной точки зрения. Почему? Мы не можем кого-то выбросить из этой структуры, подвинуть, и завоевать это место, и тем самым добиться резкого роста.

Александр Охрименко: Пускай нам уступят место.

Сергей Яременко: Вот – начинается. Это уже просьбы, что дайте нам место.

Во-вторых. Роль каждой страны намного уменьшилась, потому что тоже разделение труда привело к тому, что для любой продукции рынка в 40 млн. или в 50 млн. Украины абсолютно не достаточно для того, чтобы производить продукцию в нужных объемах, чтобы она была конкурентна на внешних рынках. И поэтому сразу возникает вопрос о том, какая же наша ниша? Какая ниша та, которую Украина сможет занять? И четко вырисовывается только одно - что международное разделение труда видит нас ясно в сельском хозяйстве. Остальное – туманно и абсолютно не ясно.

Я не буду о конспирологических каких-то моментах говорить, но у нас была еще транспортная инфраструктурная составляющая, но по некоторым оценкам международных экспертов мы сделали «горящий пояс» между Востоком и Западом. И в какой геополитический план это уже подпадает – другой вопрос. То есть, инфраструктурную часть транзитного пути мы на время потеряли.

И еще один самый главный вопрос. А что мы можем сделать, если нет инвестиций и условно нет той ячейки или того слоя, куда мы можем войти, и чем заменить то, что мы сбывали только в Россию? То есть, эта продукция наших предприятий машиностроения могла быть произведена и реализована только в России, в СНГ, что по сути тоже Россия, потому что все другие страны в силу финансовых и экономических проблем, и наших, и их, мы потеряли Среднюю Азию, Казахстан, и другие страны.

Поэтому вот такая наша трезвая позиция. В принципе, я хотел только призвать всю экономическую общественность, политиков к тому, что основной недостаток методологических подходов сегодня в анализе как сегодняшней ситуации, так и перспектив, в том, что он базируется или исходит из неизменной ситуации. Мы пользуемся тем, как вроде ничего не произошло. А это и явилось результатом того, что Нацбанк абсолютно не принимал во внимание и всячески затушевывал серьезность ситуации, и докатился до того момента, когда уже очень трудно выйти из той ситуации, которая сложилась. Потому что недооценивалось шапкозакидательство, и, и, и…

И при оценке нынешней ситуации и перспектив развития Украины необходимо учитывать те кардинально изменившиеся общеэкономические факторы, которые можно рассматривать как риски. Какие это факторы?

Ситуация в финансовом секторе – это неустойчивость самого банковского сектора, это уход вкладов из банковской системы, расшатывания. Это прекращение кредитования, то есть связь между реальным сектором и банковским утеряна. Это изменения курса. Это рецессия в мировой экономике как основной фактор, который должен рассматриваться в дальнейших перспективах. Это обвал внешних инвестиций и возможности займов. Это энергоносители. Это и то, что не является экономическим, но очень важно, что мы пытаемся изменить все и сразу – механизмы управления страной, и та же люстрация, которая аукнется еще нарушением каких-то сложившихся способов и методов. И управление государством, то есть механизмов – это изменения будут в Кабмине и т.д. И вся эта совокупность факторов должна иметь те последствия, что и экономисты и политики должны исходить из того, что неизменно это надо учитывать в тех решениях, которые принимаются. Пока я их не замечаю. Мы просто берем ВВП по прошлой схеме. Доходы, бюджеты, подходы к решению задач - не меняются.

Если брать допустим курс. Курс сегодня экономически не обоснован. Он не отражает ситуацию в экономике. Курс установился не в экономике, а курс был результатом тех процессов, которые происходили в финансовом секторе, и под влиянием психологических факторов, которые далеко убежали от того состояния экономики или тех реалий, которые были. И тут вопрос был: яйцо или курица. То есть, эти факторы нарастали и усугубляли, являлись причиной того, чтобы она ухудшалась. То есть, получается, что курс, ввиду длительного бездействия Нацбанка и принятия нового подхода как плавающего курса он принял за бездействие, и поэтому 4 месяца стояния, плюс политика первого председателя в том, что воевать надо только с валютными вкладами, а не с проблемой. И поэтому выдавалось огромное количество гривны, которая неизбежно в этих условиях уходила на это.

Затем начали воевать уже и с гривной, и с долларом, и дожились уже до того, что сегодня потеряна вера и доверие к Нацбанку, к национальной валюте. И в таких условиях необходимо принимать самые, может быть, непопулярные меры, которые только единственно оправданы. Но которые в данную политику Нацбанка не могут быть использованы, потому что они ей противоречат.

Итого. Мы видим, что к тем вещам, которые я перечислил, еще и переменная, которая не дает возможности стабилизировать ситуацию – это провозглашение таргетирования инфляции, плавающий курс. Так вот, эти две вещи абсолютно не коррелируют и не имеют никакого отношения к экономическому росту. Если принимать во внимание, что на протяжении последних 40 лет финансовый сектор играл роль драйвера в экономиках западного мира, а не наоборот (до этого было, что экономический сектор был основным), то без финансовых инструментов сегодня не может сдвинуться ни один экономический проект.

Поэтому, не наведя порядок в финансовом секторе, нельзя говорить, и необходимо переключиться с критики правительства на Нацбанк. Курс опять же взаимосвязан с другими вещами – это устойчивость банковской системы. Мы с этой политикой таргетирования инфляции и плавающего курса попадаем в монетарную ловушку в рамках нынешней модели Нацбанка. Дашь деньги – курс валится, но банки стоят. Не дашь денег – банки валятся, курс стоит.

Таким образом, из этой ситуации есть выходы, но они за вот этой моделью управления. Кроме того, таргетирование инфляции в противоположность тому, что уже завершил ФРС, это количественное смягчение для зеленых ростков и роста экономики, в экономику вливались беспроцентные деньги в огромных количествах. Я понимаю, там своя специфика, но суть одна: для того, чтобы бизнес начал работать, ему необходимы длинные дешевые деньги. Как решать – это уже вопрос финансовых и экономических властей страны. Но это необходимо.

Мы можем говорить о том, что закрыты рынки заимствования и ухода инвестиций. Инвестиции уходят потому, что не держим курс, а закрыты рынки по той же причине, что курс уже вырос.

К чему я говорю об этих вещах? Потому что для того же населения, о котором мы сегодня собрались говорить, единственный источник устойчивости государства, и устойчивости политических процессов – это зарплата и работа при промышленных предприятиях. Поэтому свою нишу Украине необходимо найти. Но в рамках вот этих вещей, которые не согласуются с тем, что провозглашается, этого сделать невозможно. Плавающий курс – это «забаганка» Нобелевских лауреатов 90-х годов: что делать с экономиками постсоветских стран, которые относятся к переходным экономикам с замкнутой валютой? И вот провозглашались там – фиксированные, коридоры, плавающий и т.д. и т.п.

Но плавающий курс – это результат долгосрочного стабильного развития экономики и только в такое время он мог быть попробован как эксперимент. В такой момент принимать плавающий курс – ничем другим он не закончится.

Сегодня мы, проведя такую девальвацию, которая привела к неконкурентности нескольких секторов экономики, которые имеют в своей продукции импортную составляющую, они на внутреннем рынке не конкурентны, и они будут закрываться. Таким образом, на первом этапе некоторые сектора будут закрываться, и ВВП, и зарплаты будут падать. А на втором – не использовали классический метод, то есть классический результат девальвации, подъем импортозамещения, национального производителя в силу первого метода таргетирования инфляции.

Таргетирование инфляции в нашем понимании Нацбанка – это то, что дорогие короткие и недоступность кредита. То есть, количественная теория: чем меньше денег, бояться надо инфляции. Это приводит к тому, что наш отечественный производитель именно в самый подходящий момент остался без кредитования. И Валерий Михайлович говорит о том, что отечественный производитель в таких условиях имеет преимущество, не растут цены. Не растут цены, потому что он не может их поднять, потому что платежеспособность не поднялась. Но в эти условиях это приводит к уменьшению партий, уменьшению серийности продукции, подорожанию ее. А кредиты, которые играют огромную роль в нашей экономике, недоступны. Банки в этих условиях не дают кредитов, потому что у них такое состояние, и тем самым загоняют ситуацию еще больше, ухудшая свои активы, потому что эти потенциальные клиенты – это их активы, то есть, они туда вложили деньги.

Таким образом, рост невозвратов растет. И это замкнутый круг – он самовоспроизводится, Валерий Михайлович! Поэтому мы не используем самый главный эффект от девальвации, то есть поднятие и защиту внутреннего производителя в силу финансовой нестабильности. Экспортеры – это до образования нового масштаба цен выигрыш 2-4 месяца. Дальше все подымают цены, которые дают ему как составляющему продукции, и он уже не имеет тех остатков. Поэтому тут еще вопрос заключается в том, как нам найти и как нам ревальвировать курс, который не обоснованно завышен ожиданием. Без этого дальше не пойдет.

И, что касается вопроса, который сейчас очень плохо освещается и рассматривается только МВФ, Мировым банком, Нацбанком, это, что дальше делать с банками, собственно, как их декапитализировать? Первое, это то, что было и в западных странах: а почему это доходы частные, а расходы государственные? Пока было хорошо – это все доходы частных лиц и банков, а когда плохо – необходима помощь государства. И на этот вопрос надо ответить: готовы ли мы спасать банковскую систему?

Ну, наверное, готовы, потому что так принято во всем мире и потом становится два вопроса: за счет чего? За счет рефинансирования банковской системы Нацбанком – это как эмиссия? Или за счет государства? Но у государства денег нет, все равно будет эмиссия под государственные обязательства. Потому что собственник никогда не возвратит деньги, которые он с неимоверным трудом украл и вывел за границу в оффшор.

Александр Охрименко: Что же Вы на государство все вешаете?

Сергей Яременко: Я не вешаю, я очень критично отношусь к этому. Я выношу, какие основные моменты необходимо рассмотреть. Но, учитывая то, я задавал вопрос этим же экспертам, что 20 лет мы шли к рынку, а теперь мы должны влить столько денег в банковскую систему, при которой у банковской системы станет допустим 30% госкапитала, 150 млрд. грн., то получается, что мы получим социализм, потому что у нас государственные банки. Так а что же мы делали 23 года? Это раз.

Второй вопрос. А, насколько управляема тогда система и куда ее девать? И тут вопрос возникнет еще. Если речь идет о такой сумме, то не нужно ли не абстрактно размазанную систему, а может опять надо ваучеры? То есть, если мы уже даем такие деньги, то они не просто влились, а как собственность работников, и, если они возобновятся, то тогда это что-то стоит. Это колоссальный вопрос, который требует разрешения. Поэтому, хорошее переживем, а вот не пессимизм, а именно те реалии, которые сегодня есть, они требуют систематизации и подхода по мере выстраивания в какую-то степень важности этих факторов и последовательности. Потому что мы можем что-то решать, а оно в данных условиях, в условиях данной курсовой политики не решается. Или в политике допустим сегодняшней застывшей банковской системы мы никаких вопросов не решим. И, если это не остановить, то отток все равно будет продолжаться. И тогда уже бизнес будет закрываться по любому курсу, закрывать валютную позицию, лишь бы уйти из этой страны.

Александр Охрименко: Спасибо. А сейчас я хочу дать слово Лидии Ткаченко. Как раз политолог Кость Бондаренко сказал о том, что у нас на сегодняшний момент есть негатив в том, что люди оценивают, что доход населения падает, причем назвал даже большой показатель. Насколько действительно действующие государственные программы реально смогут дать людям пережить этот 2015 год? Насколько сейчас мы на них можем рассчитывать, начиная с ЖКХ, заканчивая пенсиями? Может действительно стоит сделать эмиссию, поднять пенсии? Тем самым понимая, в общем-то, что мы делаем эмиссию. Если помните, была дискуссия еще при Азарове, что слишком быстро растут пенсии. Может, действительно, стоит ускорить рост пенсий, а не сдерживать?

Ведущий научный сотрудник Института демографии и социальных исследований, кандидат экономических наук Лидия Ткаченко:  На самом деле, пенсии у нас всегда быстро росли, если посмотреть в национальной валюте. И даже в этом году растут тоже в номинальном выражении. Просто тут же речь идет о реальной стоимости этих денег. Можно напечатать и раздать всем, мы будем все миллионеры и миллиардеры, а толку из того? От этого реальный уровень нашей жизни не улучшится. Просто нужно говорить о том, что в этом году мы уже достаточно хорошо ощутили эти последствия.

Другое дело, можно ли это связывать с Майданом? Наверное, что нет. Потому что Майдан уже сам под собой имел определенную экономическую подоплеку. Другое дело, что мы должны понять, что Майдан, революция, как угодно называйте, - это не способ решения проблемы. То есть, если действительно в экономике страны не проводятся никакие реформы, то хоть сколько Майданов проводите – будет тоже самое.

Я бы не согласилась с господином Олегом, и Бондаренко, кажется, тоже высказывал мнение о том, что будет популистский бюджет 2015 года. Нет, он не будет популистским, потому что этого не допустит МВФ после того, как они столько денег в нас вложили, и, думаю, что и правительство. Я не политолог, но, думаю, что все сходятся в том, что Яценюк останется премьером, и он как раз настроен и декларирует себя как готового пойти на непопулярные меры. Даже то, что он согласился сразу с тем, что пенсионная реформа - повышение пенсионного возраста - это было оказывается полезно и необходимо. Это почти первое, что он сказал, когда стал премьером. Другое дело, какие дальше будут проводиться реформы, и будут ли они проводиться? Или мы будем снова просто сидеть и ждать, дадут ли нам деньги, начнется ли рост, или еще что-то случится.

Все зависит от нас, на самом деле. В Украине такая ситуация, что то, что будет с Украиной в дальнейшем, зависит от самих украинцев. И тут главное даже не то, покажем ли мы какие-то высокие достижения в чем-то. Хотя бы какие-то сдвиги.

И прежде всего, я хотела бы сказать о коррупции. Почему-то так подается, что коррупция – это все власть придумала и инициировала. Но это же неправильно, это же не так. На самом деле власть не могла бы этого навязать, если бы бизнес и население с этим не соглашались бы. Дело в том, что коррупция устраивает всех. Все к этому привыкли. Бизнес просто не умеет по-другому работать, почему же и не хотят давать деньги, потому что просто не умеют по-другому работать. Население также не то, что не знает, хотя, может, действительно какая-то часть людей и не знает, что по-другому можно этот вопрос решить, не только через взятки.

То есть, в этой ситуации, по моему мнению, нельзя во всем обвинять власть. Тут проблема в том, что власть является отображением общества. Если это устраивает всех, может нам и не стоит вообще с этим бороться? Отменить все лозунги про коррупцию и просто пытаться выяснить, откуда это берется и как можно поставить это на какие-то нормальные рельсы.

Можно сколько угодно обвинять Россию, искать каких-то внешних врагов, но, если украинцы сами ежедневно ставят под сомнение существование своего государства тем, что не выполняется  украинское законодательство, начиная от правил дорожного движения, заканчивая уплатой налогов. Если никто не соблюдает своих обещаний, своих договоренностей, не умеют договариваться, не умеют идти на уступки, не умеют просить прощения, свои ошибки признавать, то в этом невозможно просто ничего изменить.

А бюджет не будет популистским. Резолюция по бюджету была еще в июле, какие-то цифры назывались и, кажется, там очень умеренное было повышение предусмотрено по всем социальным стандартам. И, конечно, большим оно не будет, потому что просто неоткуда взять. А, если нарисовать цифры – можно просто на всех купюрах по нулю добавить, но от этого на самом деле ничего не изменится.

Другое дело, что и тенизация напрямую связана с коррупцией. Если всех устраивает коррупция, то и тенизация – все связано. Если бы бизнес соглашался платить налоги по-белому, то не было бы никакой тенизации, и никто бы не решал эти проблемы через взятки.

А что делать, какой рецепт? Только работать. Майданы, революции и все остальное никак не связано с увеличением благосостояния. Наоборот, это ставит под сомнение благосостояние всех и, собственно говоря, последний Майдан поставил под сомнение существование Украины как таковой. Мы потеряли значительную часть территорий, начиная от Крыма и неизвестно, чем закончится вот эта Донецко-Луганская ситуация. А, как показывает практика, если посмотреть Молдавию, Грузию, страны, которые потеряли часть своей территории, это самые бедные страны. И это означает, что Украину ничего хорошего не ждет, если мы не сможем сейчас вернуть себе свои территории. Не войной - через связи, экономические в том числе, не закрывать границы, не строить стены, а договариваться, идти на уступки, искать компромиссы, уговаривать, обещать, что угодно делать, но не через силу, не через войну. Тем более, что мы уже не смогли, скажем так, и не стоило даже и начинать. Хотя, что теперь об этом говорить, конечно.

Просто, скорее всего, Украина будет одна из самый бедных стран оставаться и в дальнейшем, если брать международные сравнения, о которых господин Андрей говорил, что в долларовом эквиваленте. Это для международных сравнений очень важно. Да, пенсионеры не покупают за доллары почти ничего, просто мы привыкли на те доллары ориентироваться. Но в международных сравнениях страна отброшена очень далеко, практически по всем рейтингам, начиная от индекса человеческого развития, заканчивая, каким угодно. Наше благостостояние отброшено очень далеко, если говорить о каких-то рейтинговых местах.

Очевидно, вполне может быть и такое, что мы и от Молдавии отстанем. Тут ситуация очень сложная, и я вижу выход только в том, чтобы люди все-таки поняли, что нужно работать. Не Майданы устраивать, а работать. И проблема в том, что наше население сокращается очень быстро, и мы имеем в этом году миграционные потери очень большие, их никто не посчитал. То есть, считают-оценивают, но точно мы не будем знать, сколько людей мы уже потеряли, сколько поехали в Россию, в другие страны. Сейчас возрастает поток документов-прошений об убежище в европейские страны, Eurostat об этом свидетельствует, по их данным там уже в 10 раз выросло число прошений об убежище от украинцев. И на самом деле, поедут уже не на заработки, поедут совсем. Потому что в нестабильной стране, где может быть все, что угодно, жить очень тяжело. И тут патриотизм не в том, чтобы заборы покрасить, тут же нужно что-то с собой делать.

Можно, сколько угодно обвинять Россию, но нужно, наверное, и самим меняться. И мне кажется, что это будет самым большим и самым лучшим сигналом к тому, что Украина готова к изменениям.

Александр Охрименко: Хорошо, Большое спасибо. Всего доброго!