Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 26 июня онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил политолог, руководитель центра «Третий сектор» Андрей Золотарев. Говорили на тему: «Экзамен для Порошенко: первые итоги». А 8 июля в гостях у «Inpress-клуба» был исполнительный директор Международного Фонда Блейзера Олег Устенко. Обсуждали тему: «Как спасти экономику Украины». Беседу вела Ольга Смалюхивская. Первую часть интервью с Устенко смотрите по ссылке.

Ведущая: Олег, с одной стороны, возможно, Европа в чем-то поможет, какие-то предприятия сделают модернизацию, кто-то сможет, исходя даже из того, что сегодня вырабатывает, уже поставляет свою продукцию, взаимодействует с европейскими рынками. А что делать тем предприятиям, которые длительные годы, все свое прошлое сотрудничали с Россией, в принципе выходили на рынки Таможенного Союза. Вот что сейчас этой глыбе делать, этому не одному сектору экономики: машиностроение, сельское хозяйство, многие другие, которые во многом сотрудничали с Россией?

Олег Устенко: Кстати, для сельского хозяйства я не думаю, что это проблема, но с точки зрения машиностроения – это да – 75% нашего машиностроительного экспорта уходило на территорию Российской Федерации. Но должна была бы эта бомба взорваться раньше или позже, она должна была все равно взорваться. Логика вот в чем: Российская Федерация и бизнес Российской Федерации по большому счету говоря, он тоже прагматичен. Равно как в Украине, Молдавии, Грузии и Соединенных Штатах Америки и Великобритании, бизнес всегда прагматичен.

И если у бизнеса есть возможность покупать дешевое, но недостаточно качественное машиностроительное оборудование, условно, из Украины – какой-то период времени они будут это делать, но в какой-то период времени он тоже может осознать, что может быть мне не надо именно вот такого качества оборудование, может мне надо купить оборудование в Германии, Италии или во Франции или пытаться самому производить.

Ведущая: Это будет со временем, а сейчас вот что делать предприятиям? Им закрываться? Как?

Олег Устенко: Пытаться искать насколько это возможно, контракты, поддерживать контракты, пытаться поддерживать эти контракты в Российской Федерации, потому что в России тоже не быстро смогут перейти на абсолютное полное импорт-замещение. Я понимаю, когда российская железная дорога отказывает в покупке наших вагонов, которые мы производим в Стаханове, то какой-то период времени они могут обойтись. Но все равно вагонный парк должен у них обновляться. У них есть возможности по собственному производству?

Если есть возможность – они быстро покроют – очевидно, что мы потеряем этот рынок. Если нет – то какое-то время мы еще можем существовать с этими предприятиями. Но вопрос состоит в том, что все равно это не долгосрочная стратегия. Есть другие рынки. Я не говорю про железную дорогу, но в принципе по машиностроительному предприятию, тот же Южмаш, у него есть частично контракты в Латинской Америке. Нужно пытаться развивать где возможно диверсифицировать свои рынки. Насколько возможно и где возможно пытаться диверсифицировать свои рынки.

Ведущая: Тем более, сейчас Украина на слуху во всем мире. Быть может это тоже реклама хотя бы минимальная…

Олег Устенко: Это правда. Но еще раз говорю, что, к огромному сожалению, без осознания того, что сам предприниматель, владелец бизнеса не будет вкладываться в развитие этих своих предприятий – ты ничего не добьешься. Это будет постепенное вымирание этих предприятий. И тогда мы должны быть готовы к колоссальным проблемам в отдельных секторах экономики, тем более таких крупных, как, например, машиностроительный сектор.

Продолжение истории без подвижек в бизнес-климате – невозможно. Надо пересмотреть подход в Украине. Мы обросли таким огромным количеством мифов, в который сначала не очень верили, а потом начали верить все вместе. Кто сказал, что собственность хороша? Почему у нас до сих пор есть государственные предприятия? Может, стоит пересмотреть список госпредприятий и все, что возможно просто пустить на продажу? Оно нам надо – вот эти государственные предприятия? Мы вообще верим в эффективный государственный менеджмент на предприятиях? Может концептуально необходимо решить для себя вопрос: мы хотим, чтобы государство продолжало заниматься предпринимательской деятельностью или может все же отдать это все в частные руки?

При этом, по большому счету говоря, меня, как либерального экономиста, вообще не интересует вопрос, кто будет владельцем этого предприятия. Для меня вопрос состоит в том, чтобы этим владельцем не было государство. Потому что: а) у него явно не эффективный менеджмент; б) я боюсь, что там задействована масса коррупционных схем; и в)есть масса опыта из мировой практики, которые показывают, что государственные предприятия – они просто не живучи.

Понятно, что можно оставить больницу на какое-то время государственной и то, вопрос, а стоит ли держать в государственных руках или тоже передать в частные руки. Мы вообще верим в то, что государство – эффективный собственник? Я – не верю в это. Я считаю, что надо приватизировать. Мне могут возразить, сказать, что сейчас рынок плох. Как же ты можешь приватизировать на плохом рынке, цена будет плохая? Но я думаю, что концептуально надо с этим определиться. В конце концов конфликт на юго-востоке утихнет, уйдет и ситуация стабилизируется и в тот момент можно выходить с продажей массы государственной собственности, которая у нас есть.

Ведущая: По поводу топ-менеджмента, мы хотели еще в начале обсудить этот момент. Сейчас, после выступления Премьера в Верховной Раде в прошлую пятницу, если не ошибаюсь, была заявка, что грядут перемены. Т.е. правительство – камикадзе уже пришло к тому, что нужно проводить какие-то радикальные изменения и, собственно, речь идет об изменениях в экономическом блоке.

Правительством обсуждается сейчас другая кандидатура вместо министра экономики Павла Шеремета. Была информация, что его хотела даже до подписания соглашения поменять, но нужен был человек, чтобы было нормально с подписанием. И как Вы можете оценить работу экономического блока Правительства? Видите ли Вы необходимость менять Шеремета? Я так понимаю, что есть какие-то вопросы и к Шлапаку? К другим министрам, которые относятся к этому блоку? Вы видите необходимость усиления вот именно сейчас?

Олег Устенко: Откровенно говоря, есть большие вопросы не отдельно к Шеремете или к Шлапаку, есть вопросы концептуально к экономике, как к таковой, потом уже, исходя из этого, к экономическому блоку. Есть масса вопросов и к бывшему Председателю Национального Банка Украины. Есть масса вопросов к тому же Министерству промышленной политики. Еще раз говорю, более важный вопрос – это не личности, которые руководят. Я за то, чтобы министерством руководил или ведомством либо эксперт, либо представитель бизнеса.

Но, опять-таки, это абсолютно ничего не даст, если вы не сделаете реформу реальную системы государственного управления страны. Должен возникнуть вопрос: а нам надо вообще министерство экономики, вот в принципе, оно надо или может быть нам надо маленькое агентство, которое занимается, я не скажу планированием, но занимается вопросами определения макроэкономического прогноза.

Ведущая: Может этим можно ограничиться? Как не надо? Надо же всем должности – поэтому нужны министерства.

Олег Устенко: Вот в этом и проблема. И дальше будем идти по вот этому замкнутому циклу: есть свои люди, даем свои людям должности, раздуваем штат министерства, нет, наверное, сначала сокращаем его, потом раздуваем этот штат, потом даем ему дополнительные функции, а потом, в конце концов, плодим-плодим ненужные бумаги, и, в конце концов, это ни к чему не приводит. Министерство это вообще надо? Мне кажется оно не надо в такой форме. Я считаю, что нам не надо Министерство промышленной политики.

У меня есть колоссальные вопросы на счет Министерства аграрной политики. Оно вообще надо или не надо? Может его тоже надо упразднить? Но это мои слова, и это Ваше там видение и еще там десяти экспертов. Надо провести реформу государственного управления. И не такую реформу государственного управления, которые будут трубить на всех углах и во всех подворотнях. Не эта реформа нужна.

Нужна группа из 10-15 человек, притом экспертная группа с определенным статусом, которые могут помочь провести подобного рода функциональное обследование. Тем более опыт Канады говорит по поводу того, что это можно за 2-3 месяца провести. Т.е. речь не идет, еще раз говорю, об изобретении ракеты и Украина точно не должна изобрести велосипед и точно не должна думать по поводу того, что если весь мир ездит на велосипеде с круглыми колесами, мы можем ездить на квадратных колесах. Т.е. есть уже какие-то мировые наработки. Взять их, посмотреть, как это делается, провести реформу госуправления, потом уже стартовать со всеми остальными реформами.

В противном случае мы захлебнемся в тех проблемах, которые будут и будут на нас нависать. Надо пересмотреть вопросы, связанные с госсобственностью, надо пересмотреть вопросы с формированием бюджета, надо, в конце концов, как это не прискорбно и не больно, пересмотреть вопросы, связанные с социальными статьями, которые защищенные социальные статьи. Ситуация когда кризисная, мы либо будет себя продолжать толкать в яму, либо нам надо как-то пытаться вылезти из этой ямы: забивать гвозди, забрасывать веревку и лезть наверх.

Ведущая: Скажите, пожалуйста, Олег, по поводу вылезти из ямы, в этом плане МВФ нам может помочь? Или это опять-таки только временно, потому что мы знаем сейчас миссия в Украине, в принципе решается вопрос давать Украине очередной транш или не давать? Что это для нас?

Олег Устенко: То, что мы возобновили сотрудничество с Международным Валютным Фондом. Определенно это было нужно и это было важно.

Ведущая: Но опять-таки эти деньги надо будет отдавать. Это не работает на экономику.

Олег Устенко: Эти деньги надо будет отдавать. Ну, во-первых, они не работают на проедание в таком классическом виде. Деньги, которые дал Международный Валютный Фонд, исключая ту часть, первую, которая пошла на покрытие дефицита государственного бюджета. Это деньги, которые будут зачисляться в золотовалютные резервы страны. Можно было обойтись без Международного Валютного Фонда. Но тогда надо было сделать целый ряд мероприятий, которые были бы крайне непопулярными – раз, и второе – быть уверенными, что эти мероприятия будут поддержаны населением.

Сейчас можно всегда показывать на Международный Валютный Фонд, они просят сократить дефицит государственного бюджета, они просят перейти к более гибкому курсу, мы и сами перешли, к более гибкому курсообразованию, первое-второе-третье – они просят от нас реформы. Но по большому счету говоря, они не требуют ничего такого, что нельзя или не надо было бы требовать. Но могла бы страна существовать с дефицитом государственного бюджета, превышающего отметку 10% ВВП?

На мой взгляд – нет. Более того, я думаю, что МВФ в данном случае был достаточно лоялен, разрешив нам опуститься нам в уровень дефицита государственного бюджета до отметки в 4% ВВП. Они вполне могли требовать более низкий, более травматическое снижение дефицита. Плохо или нет, что Международный Валютный Фонд требовал, чтобы мы перешли к более гибкому курсообразования, если у нас резервов было на уровне, когда мы начинали с ними программу 15,5 млрд. долларов. Как бы мы дальше выживали? Ведь Вы же не забывайте, что у Украины масса долгов висит – внешних долгов. Наш внешний суммарный долг государственного и частного сектора превысил отметку 135 млрд. долларов еще в прошлом году. 135 млрд. долларов – отметка нашего внешнего долга. При этом больше 100 млрд. – это деньги, которые должен украинский частный сектор. Они их брали в 6,7,8-м году на короткие периоды времени. Их надо постоянно рефинансировать, либо надо возвращать эти деньги. У частного сектора нечем было возвращать. Либо мы дальше бы скатывались в пропасть, либо в конце концов перейти к какой-нибудь просто невероятной отметке в курсе гривна-доллар, либо надо было быть готовыми чтобы сотрудничать с Международным Валютным Фондом.

Международный Валютный Фонд в моей логике – это такой учитель в классе, который просто смотрит, ты делаешь вообще домашнее задание дома или не делаешь. Это куратор в университете. Ты что-то делаешь или нет. Вот если мы верим в то, что мы можем делать без куратора, тогда нам МВФ не нужен. У меня большие сомнения в том, что мы можем что-то делать без того, чтобы кто-то посмотрел, мы сделали вообще домашнее задание. И вот еще важный момент – состоит в том, мне кажется, что в Украине надо поменять логику вообще мышления.

Никто: ни МВФ, Вашингтон, Брюссель, Лондон, Пекин и Рио-де-Жанейро не помогут Украине сделать ее домашнее задание. Мы должны сами пытаться сделать это домашнее задание. Это тяжело, сложно, плохо и со всей это турбулентностью и политической, которая у нас.

Ведущая: Что вот пишут наши читатели по поводу МВФ: «у МВФ довольно жесткие требования. Не получится ли так, что за дешевые кредиты для правительства будет расплачиваться простое население: тарифы уже подняли, мы боимся получать новые платежки. Что дальше? Как людям выжить при таком повышении и как неоднократно я слышал от Яценюка, Кличко, и дальше будет повышение. Говорят, МВФ – это дешевые деньги, а какие опасности несет в себе сотрудничество с этим Фондом?» Владимир из Киева пишет.

Олег Устенко: Это дешевые деньги. Это 3% годовых. Никто дешевле бы не дал Украине деньги. Если бы не было программы с Международным Валютным Фондом, не было бы ни одной другой программы, включая программу от Европейского Союза. Не было бы программы на 2 млрд. от Министерства Финансов Соединенных Штатов Америки. Это деньги, которые идут в привязке ко всем остальным. Вернее все другие деньги идут в привязке к деньгам Международного Валютного Фонда. Риски колоссальные, конечно. Мы увеличили свой долг. Я думаю, что риски нивелируются с той точки зрения, что МВФ не дает, он сам наученный и плохой горький опыт работы в плохих регионах, в том числе в Аргентине, когда страну фактически заводили в кризис. Но не МВФ заводил в кризис страну, а заводило правительство Аргентины, которое не делало то, что хотело МВФ. С моей точки зрения, часть этих рисков нивелирована тем, что МВФ не дает деньги наперед.

Они дали первый транш, все остальные деньги даются с учетом того, что вы сделали. Вы сделали первое-второе-третье-десятое – вы получили новый транш, не сделали – деньги не получите. Т.е. программа может быть приостановлена в любой момент, если мы опять-таки не делаем наше домашнее задание. Ну, конечно, риски есть. У любого заемщика есть риски. Ну и у МВФ есть риски – они вбухивают сюда миллиарды долларов. Для них тоже есть риски. И у них есть акционеры. Т.е. не забывайте, что, не смотря на то, что это международная финансовая институция – у них есть акционеры. На самом деле Украина – акционер. У нас есть 0,56% акций в Международном Валютном Фонде. 16,7% американцы имеют.

Ведущая: Как Вы считаете, все-таки получим мы транш, вот 9-го числа?

Олег Устенко: Я думаю, что – да, получим. Я думаю, что более того, будет пересмотр по некоторым макроэкономическим параметрам, но прежде всего будет корректировка параметров по дефициту государственного бюджета и его планку поднимут, просто исходя из того, что есть серьезнейшие проблемы на юго-востоке страны.

Ведущая: Олег, на завершении вопрос, который, в принципе, всегда беспокоит большую часть украинцев: что будет с гривной? Ваш прогноз? Чего ждать во втором полугодии 2014-го года и, собственно, что будет с экономикой, если конфликт затянется или он завершится?

Олег Устенко: Если конфликт затянется, то сценарий крайне негативный. Очевидно, тогда мы можем превысить отметку в падении 7% ВВП. Мы можем падать и глубже. С другой стороны 15% мы падали в кризис 8-9-го года. Если заканчивается конфликт, то, я считаю, что у нас самые замечательные шансы для будущего развития. Если конфликт заканчивается – это означает, что у нас есть серьезнейшая потеря по нашему экспорту в Российскую Федерацию, но у нас может быть отыграна частично потеря доступом на западный рынок с одной стороны, с другой стороны – предпринимали, бизнесмены не сидят, сложа руки.

Очень многие ищут контракты на Ближнем Востоке, очень многие ищут контракты в Африке, в Азии и есть не просто наметки, а есть уже начавшиеся проекты сотрудничества. Т.е. мы можем диверсифицировать частично наши экспортные потоки. Я думаю, что позитивным будет, если конфликт заканчивается – это приток прямых иностранных инвестиций в страну даже при малейших подвижках качества в инвестиционном климате страны, а если подвижки будут серьезными, то и приток денег будет куда более серьезным. А я думаю, что это может заложить основу для будущего роста.

Я думаю, что если заканчивается конфликт на юго-востоке, часть предприятий, часть производств, которые есть сейчас на восточных границах Европейского Союза, могут быть перенесены к нам. Аналогично происходило дело в Словакии и в той же Польше, в Венгрии, когда они шли, они шли, конечно, не к подписанию соглашения с Ассоциацией, они шли к членству, но на протяжении первых годов, когда было только понятно, что они только становятся на этот путь, был большой перенос предприятий. По большому счету говоря, мы вправе ожидать переноса части производства с территории Европейского Союза к нам. Я не исключаю, что мы вправе ожидать с вами и серьезнейшего притока инвестиций со стороны и Российской Федерации.

Я бы предположил, что опять-таки, исходя из прагматичности в логике бизнеса, очень многие средние малые предприятия из России могут быть перенесены к нам на территорию, особенно те, которые ориентируются на Западную Европу и вообще на европейский рынок. Какой смысл продолжать платить импортные пошлины, когда ты вывозишь свою продукцию с территории России на территорию Европейского Союза? Ты можешь ее не платить и сэкономить на этом 5-10%, если ты перенесешь свое предприятие в Украину. Я понимаю, что речь не идет о крупном бизнесе, который контролируются в государстве, мелкий, и частично средний бизнес, т.е мы вправе это ожидать.

Что касается курса – при таком оптимистичном развитии сценария, я предположил, что при прокачке сюда дополнительной валюты, кстати сказать, выборы в Верховную Раду – тоже дополнительная валюта. По нашим оценкам в Фонде Блейзера прошлые выборы в Верховный Совет стоили порядка 2 млрд. долларов. Но 2 млрд. долларов – это деньги, которые не были взяты из страны. Они заходили в страну. Это тоже дополнительный приток валюты. При серьезном притоке валюты, мы вправе с вами ожидать курс либо на таком уровне, на котором он есть сейчас. Если мы верим в оптимистичный сценарий разрешения вооруженного конфликта на юго-востоке страны, я бы был достаточным оптимистом с точки зрения курса. Я не ожидаю курс 8 или 9, но курс в тех пределах, который мы видим сейчас, кажется абсолютно реальным. Если драматично развивается ситуация, тогда и курс может быть совершенно иным.

Я считаю, что надо оставаться оптимистом, а если оставаться оптимистом, то вроде бы и с курсом не так все плохо. Проблемы могут быть в банковском секторе, это понятно. Потому что когда прошла девальвация, а прошла практически 50%-ная девальвация, то качество банковского портфеля ухудшился. Но здесь уже надо распределить эту ответственность между Нацбанком, между самими коммерческими банками в лице их владельцев и теми, кто брал деньги в кредит. Т.е. вот такая трехсторонняя битва.

Ведущая: Это по поводу законопроекта, который сейчас обсуждается в Верховной Раде. Я Вас поняла. Спасибо за то, что пришли к нам. Нашим телезрителям напомню, что с нами был Олег Устенко, директор Международного Фонда Блейзера в Украине. Спасибо, что были с нами и до новых встреч!