Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 21 ноября в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы с директором Центра ближневосточных исследований Игорем Семиволосом обсудили тему: «Войны Востока: Уроки для Украины». А 28 ноября онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил директор Центра общественных отношений Евгений Магда. Тема разговора — «Украина – ноый политический сезон». Беседу вела Ольга Смалюхивская.

Ведущая: Добрый день. В эфире Inpress-клуб. Это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. Сегодня у нас в гостях директор Центра общественных отношений Евгений Магда.

Евгений, добрый день. Спасибо, что посетили нашу студию.

Сегодня с Евгением мы будем говорить о новом политическом сезоне в Украине, который стартовал вчера и думаю, что вся страна наблюдала, что происходило в Верховной Раде. Начал свою работу 8-ой созыв Верховной Рады Украины.

Говорили, что ожидают от первого заседания, по крайней мере, чего-то грандиозного, какого-то шоу. Если вы помните, была в фэйсбуке переписка комбатов о том, что они будут выносить регионалов и других депутатов из зала, которые голосовали за законы 16 января, и мало кто надеялся, что будет создана коалиция. Тем не менее, не зная, что было в кулуарах, но то, что было на картинке, все прошло более-менее спокойно. Ваша оценка первого дня заседания Верховной Рады, видите ли вы какие-то месседжи и посылы вчерашнего дня, о чем это свидетельствует и какой тон вчера задали депутаты?

Евгений Магда: Добрый день. Первое и главное – то, что Верховная Рада начала свою работу. Это важно и нужно для страны и действительно завершается процедура перезагрузки власти, в том смысле, что она теперь полностью изменилась – у нас новый президент, новый парламент и очевидно скоро будет новое правительство, и уже нельзя будет винить «попередников», говоря, что они что-то сделали не так. Придется работать, и очень надеюсь, что будет сформирована коалиция не только лишь с названием «Европейская Украина», а коалиция, которая будет европейской по уровню ответственности, по уровню понимания происходящих процессов и по уровню ответа на надежды избирателей.

То, что вчера обошлось по принципу, извините, что без драки, я думаю, многие наши граждане, конечно, разочарованы с одной стороны, а с другой – нормальная работа и старт, который не должен вводить в заблуждение по той простой причине, что на сегодняшний момент в сессионном зале собрались люди, которые имеют не только диаметрально противоположные взгляды, но многие из них имеют опыт отстаивания своих взглядов с оружием в руках. Это такой напряженный момент, который Украина еще не переживала, такой ветеранский синдром, который присущ для Азербайджана, Балканских стран, Армении, Грузии, он, к сожалению, будет проявляться и в Украине и это неизбежно.

Другое дело в том, что все депутаты должны осознавать, что они пребывают в парламенте, который является, пафосно говоря, храмом законотворчества и за всем этим наблюдают люди не только в Украине, но и во всем мире, во всяком случае, те, кто переживает за судьбу Украины. С точки зрения имиджа Украины, я не понял этой вакханалии, направленной против Звягильского, против того, что он произносил присягу. Во-первых, в подобной ситуации была Слава Стецько во времена Кучмы и коммунист Иван Герасимов во времена Ющенко, это не помешало им произносить присягу, и не было никакой истерики на эту тему.

Во-вторых, с точки зрения имиджа Украины, если мы говорим, что мы строим цивилизованное государство, извините, еврей Звягильский, который произносит присягу парламентария и еврей Гройсман, который избран спикером, какие после этого могут быть вопросы об антисемитизме в Украине? Звягильскому не запретили, но не разрешили, так типично по-украински.

Ведущая: Какие посылы вы видели вчера на заседании, может, поделитесь какой-то кулуарщиной, какой тон задали вчера депутаты? Этой Раде пророчат незначительное существование максимум на год-полтора. Вы вчера увидели звоночки к этому, или наоборот, есть надежда, что эта Рада будет работать и по крайне мере что-то она таки сделает для страны?

Евгений Магда: Я думаю, что меньше года она работать не будет, потому что досрочно избранный парламент, может работать год – это норма Конституции. Не пойдет президент на роспуск, но можно придираться ко многим вещам, я не юрист и не хочу давать юридические оценки. Политические оценки – впервые у нас сдвоенная партия власти, т.е. у Блока Петра Порошенко и «Народного Фронта» суммарно есть большинство для того, чтобы принимать законы. И поэтому возникает вопрос ответственности, насколько эти фракции смогут говорить об ответственности, потому что на них весь груз ответственности, не на меньших фракциях, которые также будут работать. Коалиция может существовать и без Радикальной Партии, без «Батькивщины» и даже без «Самопомощи», условно чисто арифметически.

Я уже говорил о коалиции ответственности, но это еще должна быть коалиция, которая действует очень оперативно, решает нужные вопросы для Украины, в первую очередь в ближайшее время это будет формирование правительства, посмотрим, как законодатели смогут обойти вопрос о привлечении иностранцев, как они этот вопрос урегулируют, каким будет бюджет на 2015 год, а я так понимаю, что он будет непростой и сам Арсений Яценюк признает, что 2015 год будет не легче, чем 2014-й.

Поэтому будет много вопросов, на которые нужно давать быстрые и понятные людям ответы. Если власть не будет вести диалог с людьми через телевизионные каналы, через сообщения пресс-служб, всеми возможными цивилизованными способами, люди, которые имеют уже соответственный опыт быстро придут к Верховной Раде и начнут в знак своего несогласия совершать соответствующие действия, которые мы уже видели во время событий на майдане.

Создает серьезную угрозу не сам факт подобной эскалации, а факт того, если парламентарий не осознает своего места в современной политической системе и то, что их избрали в экстремальных условиях – условиях реальных боевых действий, то они тогда ставят под угрозу Украину, потому что Украина – парламентско-президентская республика, и именно в стенах Верховной Рады должны задавать какую-то тональность.

Пока что депутаты несколько растеряны, как первоклассники, потому что большинство из них впервые пришли в Верховную Раду, в кулуарах будут искать, где короче путь к парламентскому буфету. Когда-то Ленин сказал хорошую фразу: «Революция только тогда чего-то стоит, когда она способна защищаться». Я перефразирую: «Парламент тогда чего-то стоит, когда он способен быстро реагировать на вызовы, стоящие перед государством».

Ведущая: Евгений, то, что мы вчера увидели в Верховной Раде, я не скажу, что впервые в истории Украины, но, по крайней мере, хорошее свидетельство того, что хотя бы формально есть коалиция. И это не простое, а конституционное большинство, потому что в ней 302 депутата. Насколько велика вероятность, что она все-таки продержится в таком составе? Вроде бы одно направление всех политических сил, но у каждого свои амбиции, разные задания и планы. Смогут ли они просуществовать в таком формате? Президент не исключил, что коалиция может увеличиться, я так понимаю, за счет депутатских рук, например «Экономическое развитие» или «Воля Народа», которые вчера были созданы и не исключено, что и за счет Оппозиционного Блока во время нестандартного принятия решений.

Евгений Магда: Я в этом вопросе скептически настроен, потому что коалиционное соглашение предусматривает, что депутаты от Оппозиционного Блока и те, кто голосовал за так называемые «диктаторские законы» 16 января, не могут быть членами коалиции, очевидно, поэтому они объединились в две депутатские группы, во всяком случае, большинство из них. Все время укорять людей за какое-то голосование, это не то, чтобы совсем контрпродуктивно, но может сложиться ситуация, когда будет иметь вес каждый голос за утверждение действительно непопулярных законов.

И тогда проще будет договариваться с такими депутатскими группами, чем переубеждать людей в самой фракции Блока Петра Порошенко или «Народного Фронта». Я думаю, что не должно это количество членов коалиции в формате конституционного большинства кого-то пугать, не будет таких экспресс-изменений к Конституции, потому что сегодня пришли, раздали им изменения к Конституции, нажали на кнопку и все сразу произошло. Должны быть две сессии и широкое обсуждение. Мы видим, что есть пространство для политического маневра и ответов на вопросы, которые волнуют страну.

Ведущая: Камень преткновения в ближайшие дни – вопрос формирования нового Кабинета Министров. Но речь идет не о фамилиях тех людей, которые займут те или другие кресла, речь идет именно о принципах формирования. С одной стороны политики, которые входят в коалицию говорят, что Блок Тимошенко и «Самопомощь» - в коалиции, но они не принимают участия в формировании Кабмина, и чтобы формирование было за счет Блока Порошенко и «Народного Фронта», но с другой стороны Блок Порошенко и «Народный Фронт» понимают, что если придется делить ответственность, то легче ее делить на нескольких, а не между собой. Именно здесь не могут побить горшки?

Евгений Магда: Всякое может быть, и на сегодняшний момент политикам нужно учиться ответственности, я даже сказал бы, что самопожертвование политиков должно приближаться к уровню самопожертвования людей, которые сегодня находятся в зоне АТО, военных, которые действительно удерживают сепаратистов, волонтеров, которые им помогают, людей, которые практически отдают последние деньги на нужды украинской армии. Мы видим, что остается пропасть между властью и людьми. Власть – новые лица, люди, персоналии с одной стороны, но с другой стороны не изменились принципы. Я не абсолютизирую количество новых депутатов, я за то, чтобы были новые принципы в работе Верховной Рады, чтобы четко осознавали, что есть определенный формат создания этой коалиции, если она существует, значит она должна принимать решения.

Не может быть все одобрено, должен быть какой-то диалог, дискуссия, обсуждение, но если решение уже принято, оно должно быть воплощено в жизнь и тогда это будет европейский формат, иначе мы будем сами себя дурить, мы будем делать вид, что живем в европейской стране с европейским парламентом, тем самым будем сползать в бездну.

Ведущая: Есть сообщения СМИ и вы об этом говорили, что сейчас собираются привлечь в новый Кабмин посторонних людей, и вчера в кулуарах слышала, но не знаю, насколько это правда, что ни один из ныне действующих министров не имеет желания возвращаться в кабминовские кресла, они лучше останутся народными депутатами. Как вы думаете, удастся ли сформировать Кабмин с привлечением людей со стороны, а не с привлечением людей, которые уже были или народными депутатами и правильно ли и лучше это будет?

Евгений Магда: Я скажу, что инициатива президента относительно привлечения иностранцев, вообще интересна. С самого начала я сам относился к этому довольно скептически, и считал, что в Украине можно найти 15-20 человек, которые готовы работать министрами, но здесь вышел такой нелинейный шаг, достаточно неожидаемый в том смысле, что могут прийти люди, для которых важна их репутация, вопрос обогащения для них это серьезный вызов. С точки зрения психологии это действительно интересный и весомый шаг. Ожесточенная борьба «Народного Фронта» за Арсения Авакова на должность министра внутренних дел в значительной мере нивелируется. Со стороны может выглядеть так, что во все министерства приходят новые люди, а только в тех министерствах, где остались выдвиженцы «Народного Фронта» или Блока Петра Порошенко, которые уже работали в правительстве Яценюка, они будут меняться, и тогда возникнет вопрос, почему же мы их не поменяем.

Позиция, что нужно полное обновление с уст президента выглядит достаточно логично, будут обсуждаться кандидатуры не только иностранцев, но и украинцев с мощным западным образованием, уже сейчас на них начинают вешать ярлыки, что они идут к олигархам. У нас нет сейчас возможности вырастить специалиста в лабораторно чистых условиях, чтобы он был образованным, принципиальным, с огромным опытом, не крал, никогда не видел Рината Ахметова, Дмитрия Фирташа и Петра Порошенко. Этого не бывает. Я понимаю, что общество живет в условиях завышенных ожиданий, но давайте немного будем реалистами, нельзя всех грести под одну гребенку, что все они воры и плохие, нужно давать людям шанс, возможность пробовать, иначе мы будем все время танцевать на месте.

Ведущая: То, вокруг чего возникает много дискуссий и не могут никак поделить, речь идет о формировании комитетов Верховной Рады Украины. Насколько я знаю, там тоже достаточно непростая борьба. Вчера из уст лидера Блока Петра Порошенко Виталия Ковальчука прозвучала фраза о том, что они не против отдать оппозиции регламентный комитет. Как вы думаете, как сыграет Оппозиционный Блок, хотя мы знаем, что он маленький по сравнению с самой Верховной Радой, но люди амбициозные и непростые.

Евгений Магда: Третья по размерам фракция в Верховной Раде.

Ведущая: Понятно, что тот же Александр Вилкул, Юрий Бойко, Сергей Левочкин – люди, которые будут просто сидеть и не занимать в комитетах каких-то должностей. Как вы думаете, что им перепадет? Были разговоры, что Вилкул даже станет заместителем спикера. Насколько это реально? Дадут ли возможность те же комбаты? По крайней мере, вчера Татьяну Бахтееву поздравляли с днем рождения. Посмотрим, что будет дальше.

Евгений Магда: Дело в том, что мы должны осознать равенство всех народных депутатов перед Законом и в стенах Верховной Рады. Они все абсолютно одинаковы. Если Оппозиционный Блок получил необходимое количество голосов, преодолел 5%-ный барьер, об этом можно было спорить в процессе избирательной кампании. Если он прошел, значит это его заслуга и проигрыш тех, кто оппонировал. Я видел на востоке в Днепропетровской области вокруг этого активную дискуссию, например в Кривом Роге на финише кампании борды с изображением Вилкула, просто закачивало, едешь в машине и вокруг один Вилкул. Он местный, его отец – мэр города Кривой Рог.

По европейским правилам комитет по вопросам регламента, комитет свободы слова – те, которых должны возглавлять оппозиционеры. В прошлом созыве вице-спикером стал представитель «Свободы» Руслан Кошулинский. Нам нужно осознать, либо мы строим европейскую демократию, либо мы живем в условиях революционной целесообразности. Можно действовать в условиях революционной целесообразности и сказать, что оппозиционеры нам не нужны. Давайте тогда создадим одну фракцию «За все хорошее», в нее всех загоним, методы, я думаю, остались, всех разом оппозиционеров лишим депутатской неприкосновенности, кто-то сбежит, а кто-то не успеет сбежать и скажем, что так должно и быть, все решения можно будет принимать немного меньше, чем 400 голосами, и будет такое одобрение, как в Советском Союзе во время работы сессии Верховной Рады ССР, а дальше куда мы, таким образом, будем двигаться?

Представьте себе, ликвидируется фракция Оппозиционного Блока, а как на это должны отреагировать избиратели на востоке Украины, которые так или иначе за этих людей голосовали? Когда у них через дорогу идет война и там им с ДНР и ЛНР передают привет и говорят, что эти укропы вас полностью прессуют, таскают ваши права, а у нас тут полная демократия. Часто звучит вопрос: почему Ахметов не сидит? Во-первых, где решение суда о задержании или реприватизацию? Во-вторых, Ахметов – один из крупных работодателей. Я, например, с трудом себе представляю, что может быть с его 300 тысячами работниками в случае его задержания.

Не люблю советовать олигархам, но раз такая возможность есть, я воспользуюсь, на его месте я бы просто закрыл предприятия. Я не знаю, какого размера на следующий день будет территория ДНР и ЛНР в таких условиях, и какой силы будет социальный взрыв. У нас очень много горячих голов и революционной целесообразности. Если Янукович сбежал, то это не повод наводить справедливость исключительно прикладом по челюсти. Есть другие способы и методы, которые выглядят более европейскими.

Ведущая: На что может еще претендовать Оппозиционный Блок?

Евгений Магда: Я думаю, что наибольшей претензией является то, что их не будут так часто бить, как это обещают комбаты. Но, к сожалению, я думаю, что при первом обострении ситуации в Верховной Раде, какую-то рукопашную мы увидим. Когда говорят об Оппозиционном Блоке и об этих обещаниях комбатов, у меня почему-то стоит перед глазами картинка, как регионалы Саламатин и Цюрко в 2010 году бьют стульями в президиуме БЮТовских депутатов, льется кровь, кому-то ломают нос и Украина это как-то пережила.

Я не призываю исключительно к мести, я просто говорю, что такое уже было. И тот же Оппозиционный Блок заявляет, что ко всему готов, к любому развитию событий. Я за то, чтобы мы пытались не забывать, но пытались хотя бы учиться перелистывать страницу и начинать писать с чистого листа. Иначе мы просто увязнем в мести, крови, это не совсем наши украинские традиции.

Ведущая: Эта Верховная Рада состоялась только благодаря улице, если бы не улица, по крайней мере, в этих часовых рамках, мы бы еще не видели Верховной Рады 8-го созыва. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, насколько улица будет влиять на принятие решений этой Верховной Рады Украины?

Евгений Магда: Я не соглашусь, что только благодаря улице, думаю, что указ был президентский, но изменения произошли благодаря тому, что людям было не безразлично. По большому счету две революции за 9 лет – очень много. Это свидетельство того, что в Украине не работают демократические инструменты. И в том же Европейском Союзе на нас смотрят с удивлением – большое государство, огромные ресурсы и самое бедное государство в Европе. Когда мы уступим это место сомнительных радостей, я не знаю, но быстро, к сожалению, этого не будет. Улица будет реагировать в том случае, если депутаты не будут понимать простой вещи – люди не примитивны, их избиратели не готовы просто сидеть, сложа руки и смотреть как будут выпиливать или распиливать отдельные интересы.

Я думаю, что этого не будет. Поэтому депутатам сейчас нужно больше говорить не о размере их зарплаты, потому что суммы в 5-6 тыс. гривен для миллионов украинцев на сегодняшний момент недосягаемый уровень месячного дохода. Это реальность вместе с нынешним курсом доллара. А думать о том, как создать благоприятный инвестиционный климат, способствовать развитию малого и среднего бизнеса, возможно, пересматривать последствия приватизации и искать возможности для возвращения в государственную собственность, возможно, искать какие-то дополнительные налоги, но для богатых, т.е. Верховная Рада должна реагировать на вызовы, которые перед ней стоят.

Иначе ее работа все время будет проходить под аккомпанемент жестких призывов к разгону и, как мы понимаем, что внутри парламента сейчас в сессионном зале есть люди, которые готовы выйти из зала, пойти к людям на улице и повести их с собой, чтобы навести «порядок» в стенах Верховной Рады.

Ведущая: Горячих голов много, надеюсь, что разум победит! Спасибо, что пришли сегодня к нам! Напомню, что с Евгением Магдой мы сегодня говорили о новом политическом сезоне в Верховной Раде Украины. Спасибо, что были с нами. До новых встреч.