Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 20 ноября онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил общественный деятель и правозащитник Владимир Чемерис. Тема разговора — «Рожденная революцией или годовщина Майдана». А 21 ноября в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы с директором Центра ближневосточных исследований Игорем Семиволосом обсудили тему: «Войны Востока: Уроки для Украины». Беседу вела Ольга Смалюхивская.

Ведущая: Добрый день. В эфире Inpress-клуб. Это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. Сегодня у нас в гостях директор Центра ближневосточных исследований Игорь Семиволос.

Игорь, я вас приветствую в нашей студии.

Игорь Семиволос: Добрый день.

Ведущая: Благодарю, что посетили нас. Поскольку вы – эксперт по Ближнему Востоку, тема нашего разговора – «Война востока: Урок для Украины». Думаю, мало, кто из украинцев знает о странах Ближнего Востока, раньше мы этим интересовались еще меньше, потому, что если там война, но нас это мало касалось, у нас был мир. Но мы хорошо помним события 2010 года, когда началась Арабская Весна, когда во многих странах на Востоке произошли активные действия и мы видим, что сегодня там тоже неспокойно, но неспокойно сегодня и на нашей территории. Скажите, пожалуйста, можете ли вы, как эксперт, провести какие-то параллели? Раньше мы видели это по телевидению, теперь это у нас наяву. Есть ли какая-то схожесть между процессами, которые происходят там и процессами, которые мы сейчас переживаем в нашей стране?

Игорь Семиволос: Очевидно, что схожесть есть, но нужно сразу сказать, что ключевым элементом, я бы сказал ключевой переменной в процессах, которые происходят в Украине и какие происходят на Ближнем Востоке, является вопрос культур. Это просто разные культуры, разное поведение, разный социальный человеческий капитал, разное восприятие и разное отношение к конфликту – все, что называется словом культура, то, что передается генетическим способом. Я имею в виду, когда речь идет о Ближнем Востоке, обычно сравнивают Украину и Сирию, можно сказать, что есть серьезные отличия.

Первое отличие – в Сирии большая часть молодого народа, это вообще молодая страна. Молодежь больше склонна к насилию, т.е. в условиях насилия этот конфликт может быть более кровавым, может длиться намного дольше и последствия конфликта могут быть намного хуже. Второй элемент связан с тем, что в Сирии практически не было опыта существования демократических институтов. Культура насилия доминировала на протяжении всего времени. Поэтому договориться или даже начать диалог и выйти на какую-нибудь более или менее понятную платформу для всего населения в Сирии, было практически невозможно, потому что там экономика доминирования, насилия и войны работала намного эффективнее.

Еще отличие в том, что в Сирии в основном традиционная культура. Население довольно серьезно конфессионально и этнически конфессионально разделено, связано с тем, что сунниты, которые в большинстве населения, пребывали в подчиненном положении и не имели доступа к ресурсам, которые имели буржуазные классы Сирии. Это тоже серьезное отличие. А вообще, если говорить о конфликте, то конфликты схожи.

Во всех странах конфликты приблизительно развиваются по одному сценарию, а вот развитие конфликта уже зависит от культур. Где-то можно достигнуть компромисса, где-то разные группы интересов могут объединиться на достижении какой-то общей цели или не могут объединиться. В Сирии практически не могут объединиться, в Украине смогли это сделать, но уже после того, как состоялась революция. В Сирии революции так и не произошло, потому что почти сразу через несколько месяцев все перешло в гражданскую войну.

Ведущая: Сегодня годовщина событий старта Революции Достоинства. Кое-кто из экспертов говорил, что это и есть последствия процессов, которые зародились на Востоке, потому что это последствия так называемой Арабской весны, и они перекинулись на Украину. Очень часто говорят, что в современном глобализированном мире, когда события, происходящие в одних странах, потом начинают происходить в других. Видите ли вы какую-то связь?

Игорь Семиволос: Вполне возможно, что частично, люди, наблюдая за этими событиями, которые происходили на Ближнем Востоке, и они соответственно увеличивали градус и градус дискуссии внутри Украины. Я прекрасно помню, когда речь шла об Арабской весне и дискуссии внутри Украины тех, кто поддерживает революционный путь и кто не поддерживает его, кто выступает оппонентом режима Януковича, соответственно в большинстве они поддерживали Арабскую Весну. И тот, кто выступал поклонником режима Януковича, те как раз не поддерживали.

Т.е. в этом смысле, эти события, конечно, влияли на сознание людей, как какое-либо событие определенным образом интерпретируется потом в обществе, но каких-то прямых связей, что одно вытекает из другого, я не вижу. Это все-таки другая вещь. Часто, кстати, Арабскую весну пытались использовать в т.ч. средства массовой информации, подконтрольные Януковичу для того, чтобы показать: смотрите, к чему это может привести! Т.е. это использовали как негативный сценарий и рассказывая в первую очередь о Сирии с опытом гражданской войны.

Следует отметить, что сравнивая события и вопрос гражданской войны в Сирии и в Украине, могу сказать, что украинская ситуация несколько иная, потому что она разворачивается по классическому революционному сценарию: революция – контрреволюция – интервенция. И то, что мы видим сейчас – это, собственно, последствия интервенции, к которой присоединяется часть контрреволюционеров. И недавнее интервью Гиркина как раз свидетельствует о том, что этот сценарий абсолютно отличается от того, что происходило в Сирии.

Читатель: Какие игроки задействованы в конфликте, который сегодня происходит на Ближнем Востоке, по вашему мнению, и можно ли говорить о том, что на Ближнем Востоке идет война Запада с Исламом или надо брать глобальнее: в мире просто идет война западной и восточной цивилизации?

Игорь Семиволос: Я думаю, что на Востоке идет война между шиитами и суннитами, а остальные как бы добавляются к этому. Частично там есть разные факторы, т.е. можно посмотреть определенную динамику конфликта и можно увидеть исходные точки этого конфликта и исходные точки сегодняшнего конфликта, то конечно начало американской интервенции в Ираке и разрушение тех балансов, которые существовали столетиями. Приход к власти шиитского большинства в Ираке потом привело к таким глобальным потрясениям.

А значит, в этом регионе произошло столкновение шиитов и суннитов, и как это не удивительно кто-то видит в этом западное влияние, а я могу сказать, что ключевой конфликт сегодня на Ближнем Востоке – это конфликт между шиитами и суннитами. И от разрешения этого конфликта и убеждений тех или других, будет зависеть будущее Ближнего Востока на много десятилетий вперед.

Ведущая: В войне цивилизаций вы видите чье-то преимущество в рамках глобализации?

Игорь Семиволос: Я вообще не люблю слово цивилизация, и война цивилизаций тоже выглядит довольно абсурдно. Вы правильно сказали – в рамках глобализации, на самом деле мир настолько уже совмещен, что говорить о какой-то четкой цивилизационной границе, очень тяжело. Я скажу откровенно, что Алькаида апеллирует к цивилизационной войне, о которой вы говорили, но реально они воюют с шиитами. Они могут говорить о мировом халифате, о возобновлении халифата, но имеют в виду, прежде всего, врагов своих – шиитов. И война идет в Сирии с шиитами, в Ираке – с шиитами и с другим меньшинством, которое не принадлежит к суннитскому, в одном случае большинством, в другом – меньшинством, т.е. в Ираке суннитов – меньшинство, в Сирии – большинство.

Читатель: Если посмотреть на нашу страну, Украина, как тяготеющая к Западу борется с востоком в лице Российской Федерации. Можете ли найти параллели между войнами на Ближнем Востоке и у нас? И там и здесь пересекаются интересы Российской Федерации. Может ли еще, по вашему мнению, Российская Федерация претендовать на полноценного оппонента – Соединенные Штаты?

Ведущая: Я тоже уже неоднократно слышала, что Украина – арена для борьбы России с Америкой и Западом. Как вы видите эту ситуацию, можно ли говорить, что это действительно так?

Игорь Семиволос: Россия – это российская аполитичная культура, это термин, который ввел в украинское политическое пространство мой коллега – Александр Литвиненко. И российская аполитичная культура оставалась неизменной последних 500 лет. Она заключается в двух ключевых моментах: Россия не чувствует себя безопасно только тогда, когда она территориально увеличивается и разрастается. Увеличиваясь, они поглощают народы и страны, которые относятся к ним негативно и враждебно, получая вместо внешней угрозы – внутреннюю. И эта внутренняя угроза их разрушает. Т.е. это такой перманентный процесс.

Расширяясь, они постоянно сталкиваются с новыми врагами. В свое время они сталкивались с Речью Посполитой, потом они воевали с немцами и французами, и вроде бы одолев немцев в их представлении, они вышли на англосаксов и проиграли. Ментально россияне продолжают воевать с англосаксами, поэтому не удивительно то, что происходит сейчас, когда постоянно говорят, что мы воюем с Америкой. На самом деле, на продолжении последних 300 лет, они воевали за Украину, потому что без Украины это не империя, а маргинальная северная страна, у которой есть ресурсы и которая не может претендовать на ту роль в их представлении. Потому что одно дело, когда ты решил обустроить свое пространство и сделать это пространство привлекательным для жизни, а другое дело, когда ты можешь захватить другое пространство, более привлекательное и соответственно его заселить и колонизировать.

Они избрали тот путь захвата более привлекательного пространства и его колонизировать. Это попытка сыграть старую игру. Обратите внимание, преобладающее большинство политиков в России – это реконструкторы. Гиркин – реконструктор, он даже принимал участие в реконструкциях. Они говорят о первой Мировой войне, что Россия хочет вернуть то, что потеряла во время этой войны. Это, кстати вторая страна, которая об этом говорила, первый был Гитлер, который говорил о первой Мировой войне. Т.е. они реконструкторы.

Путин – также реконструктор, он также хочет реконструировать Российскую Империю. И понятно, что его концепция новой Российской Империи заключается в силовых действиях, но эти силовые действия могут быть экономического, военного и политического характера и т.п. Он по отношению к Украине использовал все механизмы, имеющиеся у него. Ментально они не могут сказать, что они элементарно воюют с Украиной, они ментально продолжают воевать с Америкой. Потому что англосаксы – это единственный народ, который выиграл у россиян в глобальной войне. И им нужно с этим играться. Здесь довольно сложная проблема. Для нас плохая новость, что поле битвы – Украина.

Ведущая: Ваш прогноз по поводу того, как будет разворачиваться ситуация на востоке Украины, а потом, если можно, на Ближнем Востоке?

Игорь Семиволос: Был ключевой вопрос, вмешается ли напрямую Россия в конфликт или нет. Она вмешалась, и в результате у нас был Иловайск и отступление части нашей территории. На сегодняшний момент ключевым вопросом для Украины является реорганизация всех институтов, проведение всех реформ и создание абсолютно новых силовых институтов, которые будет способны противостоять российской агрессии. К сожалению, сегодня можно сказать, что этот дождь надолго, т.е. мы не сможем решить вопрос востока на днях, месяцах, этот конфликт затянется и может быть разрешен военно-политическим путем по мере ослабления Российской Федерации. Мы забываем, что конфликт начался в Крыму, и война началась с Крыма, и должна закончиться Крымом.

Мы не можем забывать, что большая часть украинской территории аннексирована и оккупирована Российской Федерацией. Ретроспективно глядя на эти события, можно сказать, что у нас вторая Крымская война, хотя многие говорят, что это не вторая Крымская война и не будем возвращать Крым силой. На сегодняшний момент мы говорим о том, что не готовы возвращать эти территории силой. Но мы не знаем, что будет завтра и это дает нам шанс. От нас зависит, воспользуемся мы этим шансом или нет.

У Чаадаева были бессмертные слова о дурной повторяемости русской истории. Я могу сказать, что сегодня заканчивается 14-й год, а впереди еще 17-й. У нас есть еще время и за это время нам надо быть готовыми воспользоваться теми возможностями, которые нам несет судьба. Что касается Ближнего Востока – здесь ситуация и проще и сложнее. Проще, потому что в борьбу уже вступили США и целый альянс, я думаю, что это позволит, по крайней мере, удержать целые террористические группировки и, в конце концов, подорвать их возможности. Но вопрос возникает в формировании того социального порядка, который удовлетворит или по крайней мере даст возможность прийти к миру в этом огромном регионе. А в целом в социальном порядке, учитывая то, что идет война между шиитами и суннитами, где должно быть и о чем могут договориться представители этих ветвей ислама. Мы понимаем, что речь идет не только о войне между этими ветвями, а речь идет о группах интересов, которые только используют ислам для мобилизации своих потребностей.

Ведущая: Кроме Ближнего Востока рано или поздно в некоторых странах возникают горячие точки. Украина достаточно мирная, если брать независимые страны. Что сделать украинцам, чтобы в нашей державе было все стабильно?

Игорь Семиволос: Прежде всего, нужно помнить, что насилие для решения внутренних украинских дел, для решения проблем, конфликтов внутри общественности – наихудший способ решения проблем. Нужно учиться жить в условиях конфликта, нужно учиться договариваться и искать общий интерес и это очень важно, потому что на самом деле искать интерес очень тяжело. Люди боятся показывать свои истинный интерес, потому что думают, что они, таким образом, будут манипулированы другими. У нас авторитарная традиция и по понятным причинам она еще довольно мощная, и что лучше стоять на своих позициях и с них нельзя сходить. Об интересах можно договориться, интересы можно распределить, а при этой позиции очень тяжело. Где есть вопрос войны, военного отпора террористам, эти практики не подходят, там практики другие должны работать, а внутри страны там, где существуют конфликты, которых накопилось очень много, там как раз должны быть применены диалоговые практики и поиск общих интересов. Я думаю, для нашей страны это очень важно. Важно учить людей жить в конфликте, жить с конфликтом и использовать конфликты для развития.

Ведущая: Я вам очень благодарна за то, что вы пришли к нам. Напомню, что с Игорем Семиволосом мы сегодня говорили о войне на Ближнем Востоке и об уроке для нашей страны. Спасибо, что были с нами. До новых встреч.