Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 18 ноября в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы с политологом, директором Социологической службы «Украинский барометр» Виктором Небоженко обсудили тему: «Власть VS украинцы - когда закончится кредит доверия». А 20 ноября онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил общественный деятель и правозащитник Владимир Чемерис. Тема разговора — «Рожденная революцией или годовщина Майдана». Беседу вела Ольга Смалюхивская.

Ведущая: Добрый день. В эфире Inpress-клуб. Это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. У нас в гостях общественный деятель, известный правозащитник Владимир Чемерис. Владимир, я вас приветствую в нашей студии.

Владимир Чемерис: Добрый день.

Ведущая: Сегодня мы с вами будем говорить о том, что у нас непростая политическая и экономическая ситуация в стране, однако событие, я бы сказала мирового масштаба, которое произошло год назад – годовщина нашего Евромайдана – Революция Достоинства, событие, которое изменило многое в жизни практически каждого украинца.
Какой для вас главный результат Революции Достоинства, которая тяжело началась прошлой осенью, и завтра будем праздновать ее первую годовщину?

Владимир Чемерис: Самый первый результат – видимо то, что революция не состоялась. И если говорить о майдане 2013-2014 года, нужно вспомнить, что это не первый майдан и даже не последний. В Украине майданов было уже много, и думаю, что Украина выходит сейчас на первое место в мире по революционным выступлениям. Можно вспомнить Украину без Кучмы и 2004-го и то, что людей выводят на майданы социальные причины и противоречия.

Ведущая: Почему испокон веков говорили, что украинцы – терпеливый народ и через определенный промежуток времени куда-то девается это терпение и взрывается? Мы все меняемся через какое-то время…

Владимир Чемерис: Говорить о том, что украинцы – терпеливая нация, не совсем хорошо. Вспомнить времена Хмельницкого, почитать Шевченко «Гайдамаки» или почитать о событиях - революции 1917-1920 годов или украинско-повстанческая армия, как раз свидетельствуют о том, что украинцы – одна из самых «миролюбивых» наций. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что пока ни одним из майданов, которые были в Украине, не изменил систему, в первую очередь, социальную систему.

И если Украина без Кучмы имела свои первые требования – отставку тогдашнего президента, то все-таки главным требованием тогда впервые артикулировано в Украине – было изменение социальных, экономических, политических отношений. Тогда систему не удалось изменить. Взорвался 2004 год. Однако политики, которые поставили сцену на майдане, ограничили требования граждан, которые вышли на улицы «Ющенко – Так!» Люди потом поняли, что отставка президента ничего не меняет в их жизни. И уже в 2013-2014-м требование изменения системы было практически главным у всех на устах тех людей, которые были на майдане.

Они говорили, что не так важно сменить президента, как важно сменить систему. Через 9 месяцев после майдана, мы поняли, что система не изменена. Мы увидели, что правительство, которое пришло к власти после майдана и Верховная Рада, которая сейчас поменялась, на самом деле представляют интересы только одной социальной группы – группы большого капитала. По сути, олигархи стали власть имущими в Украине.

Собственно говоря, выборы в Верховную Раду были скорее соревнованием политических партий – соревнованием между Порошенко, Коломойским, Фирташем, Ахметовым, тех, кто имеет больше фракций в парламенте для того, чтобы сформировать правительство и для того, чтобы распоряжаться ресурсами Украины.

Ведущая: Почему тогда мы избираем одних и тех же людей? Почему даже на парламентских выборах мы не попытались изменить эту систему и не избрать политиков, не знаю, насколько качественных, однако новых? Почему мы снова избираем тех, кто был уже при власти в 2004 году и позднее, которые ничего не изменили? Мы вроде бы прозрели, или еще не совсем?

Владимир Чемерис: Я думаю, что с каждым майданом мы наступаем на какие-то грабли, но так или иначе мы становимся мудрее в этом плане. Понимание того, что смена президента не меняет ничего, очень важно. Вы абсолютно правы, что сейчас не только набрали в парламент тех людей, которые были при оранжевой власти, людей, которые были в правительстве Януковича – президент наш.

Из этих выступлений еще не родилась та политическая сила, она не оформлена, которая бы предложила программу социальных реформ. Фактически к власти пришли те же представители оппозиции, которая тогда представляла большой капитал, которую неоднократно освистывали на майдане, но так или иначе они возглавили эту власть. Мне кажется, что негативным моментом было то, что было идеологически привнесена ультраправая риторика, которая подлила масло в огонь на Донбассе.

Мне кажется, что люди, которые сносят памятники Ленину, которые предлагают вступить в НАТО, куда, кстати, нас не возьмут в ближайшие двадцать лет, они как раз являются сепаратистами. Они как можно дальше отталкивают людей Донбасса от Украины. Но я думаю, что политическая сила, которая бы предложила социальные реформы, должна появиться. Для этого есть социальный запрос, без сомнения, и мы видим, что за эти 9 месяцев все украинцы стали в два раза беднее – 8 грн. доллар был еще недавно, сейчас – 16. Говоря о том, нужен ли новый майдан для того, чтобы расшатывать ситуацию в Украине?

Мне кажется, если мы оставим положение дел, которое есть сейчас, боюсь быть Нострадамусом, но Украину будет ждать коллапс. Это правительство не может справиться ни с ситуацией на востоке, ни с экономической ситуацией в Украине. Мы видим обогащение олигархов, которые уже получили официальные посты во власти и имеют свои приватные армии и территории, и если мы это не остановим таким путем как новый майдан, Украину ждет коллапс.

Ведущая: Вопрос от читателя. Насколько ухудшилась жизнь украинцев? Потому что до революции у нас был более или менее стабильный курс, была скидка на газ, были кредиты от России, а теперь есть требования от МВФ, чтобы держать курс, есть девальвация, отток инвестиций, обещание реформ, но никаких действий. Что и на что мы променяли?

Читатель 2: Революция Достоинства сплотила людей, научила радоваться мирным дням без бомбежек. Украинцы покрасили в желто-голубой цвет сотни мостов и зданий и поняли, что национальная идея и вышиванка – это модно и наконец-то научились петь гимн Украины. Несмотря на все невзгоды, выпавшие на долю Украины, о ней услышали во всем мире, и она стала узнаваемым символом свободы.

Вы придерживаетесь скорее какого мнения, подводя к результатам революции, оно с первым стыкуется или со вторым мнением наших читателей?

Владимир Чемерис: Этот и предыдущий майданы – были революционными выступлениями, однако революция не завершена. Революция будет завершена, когда будет изменена система. Этого не произошло.

Ведущая: То, что мы имеем сегодня, это больше позитив или негатив?

Владимир Чемерис: Нельзя сказать, что в майдане был чисто негатив или чисто позитив. И то, что в этих двух вопросах отражены разные стороны – это и есть тот результат, т.е. есть позитив и есть негатив. Я бы не говорил, что майдан начался 22 ноября 2013 года. 22 ноября начался Евромайдан и надо быть откровенными, он не получил большой поддержки у народа. И 30 ноября уже собирались сворачивать акцию на майдане, и только антиконституционный разгон в ночь с 30 ноября, привел к тому, что 1 декабря разразилось народное восстание. Это восстание было уже не за евроинтеграцию, и исследования демократических инициатив, которые трижды проводили опрос на майдане, показали, что вопрос о евроинтеграции был на одном из последних мест. Еще меньше получило требование освобождения Тимошенко, но на первом месте было изменение системы.

Ведущая: Если мы вернемся к тому, с чего начался майдан, это было неподписание предыдущей властью Соглашения об Ассоциации и далеко не нужно ходить, мы можем сейчас увидеть, что на самом деле за год уже эта власть практически ничего не реализовала. Экономическая часть Соглашения отсрочена и непонятно в 2016 году заработает ли она своевременно, успеет ли Украина сделать все необходимые вещи для этого? Безвизового режима мы так и не получили. Что изменилось за это время?

Владимир Чемерис: Дискуссия об евроинтеграции продолжается, но для того, чтобы очень сильно не углубляться, нужно посмотреть на то, что происходит на Западе, собственно говоря, в Европе. Украина далеко не в таком положение, как Германия. Скорее всего, ее можно прировнять к Греции в состоянии экономическом, социальном и т.д.

Мы видим выступления в Греции, Испании, Португалии как раз против политики Евросоюза и требования МВФ во всем мире как раз являются антисоциальными. В Аргентине даже разразилась целая революция, потому что правительство слепо исполняло требования МВФ. Мы видим, что на последних выборах в Европарламенте во многих странах большинство получили тех, кого называют евроскептиками, т.е. те силы, которые выступают за то, чтобы каждая страна в Европе, была независимой, и не следовала в фарватере китов. Например, премьер-министр Великобритании планирует провести референдум о выходе Великобритании из Евросоюза.

Если говорить о том, что приведет через некоторое время подписание Соглашения об ассоциации, которое является Соглашением о свободной торговле, очень сильно ударит по многих отраслям украинской экономики, в первую очередь по нашим промышленным экспортерам по сельскому хозяйству и это нужно понимать.

Относительно безвизового режима – пока у нас не разрешится вопрос на востоке, никто безвизового режима нам просто не даст. Меня иногда удивляют те политические силы, которые говорят, что подписывая все документы, выполняя все требования, нам станет жить лучше. На самом деле – нет. Если мы сами не изменим Украину – ни Европа, ни Россия, и никто либо еще, нам не поможет.

Ведущая: С начала Революции Достоинства мы идем в правильном направлении? То, что она не закончилась – это одно, но идем ли мы правильной дорогой к изменениям, которые нужны нашей стране – это немного другое… Ваше мнение?

Владимир Чемерис: Украине, Европе и России без сомнений нужны социальные реформы. Это правительство не может их осуществить по своей социальной природе. Мы помним нынешнюю власть, которая совсем недавно еще была оппозицией, которая говорила, что необходимо отменить пенсионную реформу и с лозунгом «Украина, вставай!», выходила на акцию в 2013 году. Но теперь мы открываем коалиционное соглашение и не видим ни единого слова о социальных реформах. А сейчас о социальных реформах говорит Оппозиционный Блок, но они говорят это потому, что были выборы и думаю, что благодаря этому они получили достаточно много голосов.

Дело в том, что нынешняя власть – недавняя оппозиция и нынешняя оппозиция – недавняя власть, на самом деле представляют одну и ту же социальную группу большого капитала. Внутри нее естественно существует конкуренция, но мы не видим в новом парламенте представителей других социальных групп: ни представителей рабочих, селян и даже представителей малых предприятий. Поэтому ожидать каких-то реформ от этой власти, ни от президента, который сам является большим олигархом, ни от правительства, мы просто не можем.

Для того, чтобы эти реформы провести, естественно необходим новый майдан. Вопрос даже не в том, что кто-то хочет этот майдан, кто-то к нему призывает, он будет, потому что для него есть социальные причины, которые никуда не делись с 2013 года и с других времен.

Ведущая: Мы знаем причины майдана 2004-го, 2013-го, что может стать причиной нового майдана? Я так понимаю, что опыт революций на крови так просто не проходит? Если такой шаг был, то очевидно, что он в будущем может повториться, что на самом деле страшно, потому что это, прежде всего человеческая жизнь.

Владимир Чемерис: К тому же еще и студенческая голодовка, Украина без Кучмы, 2004 год – это были мирные акции протеста. К сожалению, сейчас мы получили кровь и на майдане и на Донбассе. Это конечно не проходит бесследно, и очень боюсь, что следующее выступление снова будет насильническим и кровавым. Не хотелось бы этого, но мне кажется, что нынешняя власть, которая в социальном плане ничем не отличается от предыдущей, не согласна будет пойти на уступки даже тогда, когда народ восстанет, как не смог пойти на уступки Янукович и в результате получил то, что получил.

Ведущая: Вопрос читателя. Понимают ли те, кто сегодня дорвался до властного корыта, что они могут повторить судьбу предыдущей власти, понимают ли, что их будут уже выносить на вилах?

Владимир Чемерис: Об этом сейчас много говорят. К сожалению, нынешняя власть, очевидно, думает, что найдет, как Янукович и Пшонка куда убежать, возможно, не на Восток, может на Запад, однако такие настроения, чем дальше, тем больше они есть. И нужно помнить, что у людей оружие в руках.

Если власть сейчас не одумается и не начнет делать какие-то социальные реформы, то мы можем получить в ближайшее время много общественных организаций, и участники майдана и АТО будут проводить свои акции, если они не выльются в новый майдан сейчас, то его стоит ожидать уже к весне 2015 года.

Ведущая: Скажите, пожалуйста, Вы, как человек, который уже много лет наблюдает, понимает и находится в государственном процессе, видите понимание этой власти? Она чем-то отличается от предыдущей в плане понимания того, что уже горячо, что нужны какие-то действия и необходимые изменения, иначе повторят судьбу своих предшественников? Или надев короны, нет понимания и восприятия той реальности, в которой живут 90% украинцев?

Владимир Чемерис: Достаточно открыть коалиционное соглашение, чтобы увидеть, что они понимают, а чего не понимают. Каждое предложение относительно принятия новых законов, что касается приватизации транспортной системы или другое, на самом деле в экономических интересах определенных промышленно-финансовых группировок. Я думаю, что они просто не понимают своего места во власти, места на контроле определенных ресурсов. По-другому не понимают, потому что по своей социальной природе, они – представители того же социального правящего класса, который был у нас все эти годы и сейчас остался при власти, просто одна из его фракций была сброшена народом, которая больше всего раздразнила своим поведением. Я думаю, что они еще надеются на какой-то запас терпения и определенную поддержку Запада, однако и терпение и поддержка могут очень быстро исчерпаться.

Ведущая: Как вы думаете, новый майдан может изменить эту систему, если брать предыдущих и нынешних, но новых? Я пока еще не вижу свежих политических лидеров, которые могли бы повести за собой народ. Или они появятся в процессе трансформации?

Владимир Чемерис: Я думаю, как раз должны появиться именно на новом майдане и уже находятся в этом процессе. Если люди уже задействованы в системе независимо от возраста, были ли в КПСС или нет, они уже являются представителями той системы. Зачем им, если они окажутся при власти менять какие-то схемы каких-то великих менеджментов власти? Главное, чтобы появилась социальная сила, которая могла бы предложить программу именно социальных реформ. К сожалению, на предыдущем майдане такая сила не появилась, поэтому так легко забрала всю власть, как их называли три главных змея, хотя их освистывали на майдане, потому что людям не могли предложить программу социальных реформ, и они на самом деле оказались на коне.

Ведущая: Только по официальным данным во время тех побоищ в феврале и нескольких дней в январе, погибших более сотни ребят, которые окропили майдан кровью, раненых более двух тысяч. Скажите, пожалуйста, до настоящего времени, наказан хоть кто-нибудь их тех, кто привел к таким событиям? Мы видим, что власть не делает никаких действий в этом плане. Как вы думаете, простят ли вообще это люди и почему власть ничего не делает из того, что обещала? Они ведь обещали наказать их тогда, со сцены майдана. Почему до сих пор никто не наказан?

Владимир Чемерис: Да, мы как раз занимаемся этим делом. Ни один, конечно, не наказан, вопрос в том, что следствие очень сильно тормозит. Мы обращались по инициативе адвоката Евгении Закревской в суд, суд также тормозит в этой истории, и думаю, что причина очень простая, дело в том, что и этой власти нужны будут силовые отряды для того, чтобы опираться в следующем майдане. Если они разгонят или накажут тех, кто там боролся против предыдущего майдана, они не смогут опираться на этих людей при следующих акциях протеста.

Здесь еще есть один опасный момент. Мы говорим о законах 16 января. Дело в том, что по инициативе уже новой власти, утверждены законы, которые ограничивают гражданские права украинцев намного сильнее, чем законы 16 января. Например, чего стоит Закон, который вопреки Конституции, устанавливает, что задерживать без решения суда можно человека только на 72 часа, то теперь согласно Закону можно задерживать до 30 суток.

Естественно, это под поводом борьбы против террористов, однако действие этих законов не ограничивается зоной АТО и не ограничено во времени, по которым бы власть могла, используя предыдущий карательный аппарат и законы, которые она сейчас предлагает и принимает для того, чтобы бороться с социальным взрывом, который возможен в ближайшее время.

Ведущая: Какими могут быть задания второй годовщины Евромайдана – Революции Достоинства? Справимся ли мы, я уже не говорю про власть, потому что каждому из нас нужно нести какую-то ответственность за себя и совершать действия, чтобы изменить эту страну и систему? Будет ли вторая годовщина более определяющей, на ваш взгляд, что мы должны для этого сделать?

Владимир Чемерис: Я думаю, что вопрос не в годовщинах, а в том, что революция – это объективный процесс. Ни одна система не является вечной и постоянной. Рано или поздно любая система будет меняться и объективный процесс – революция, может быть насильственной, а может быть не насильственной, в зависимости от того, насколько правящий класс опирается тем изменениям, которые неминуемы. А произойдут они до второй годовщины или третьей, а может намного раньше, это вряд ли кто-то может заранее спрогнозировать, но то, что они произойдут – это однозначно.

Ведущая: Я вас благодарю за то, что сегодня пришли к нам. Напомню, что с правозащитником Владимиром Чемерисом мы обсуждали тему «Первая годовщина: Революция Достоинства Евромайдана в Украине». Спасибо за то, что были с нами. До новых встреч.

Владимир Чемерис: До свидания.