Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 19 сентября онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил экс-замглавы НБУ Сергей Яременко. Говорили на тему: «Курс гривны: стабильная нестабильность». А 22 сентября в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы с испольнительным директором Центра общественных отношений Евгением Магдой обсудили тему: «Украина – испытание выборами». Беседу вела Ольга Смалюхивская. 

Ведущая: Добрый день. В эфире Inpress-клуб. Это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. Сегодня у нас в гостях известный политолог, директор Центра общественных отношений Евгений Магда.
Здравствуйте, Евгений.

Евгений Магда: Здравствуйте.

Ведущая: Сегодня мы попробуем понять предвыборный пасьянс Верховной Рады. Несмотря на то, что на Донбассе продолжается война, уже несколько месяцев в стране все очень нестабильно в политическом и экономическом плане, тем не менее, верхушка решила, что выборы все-таки нужны. И вся страна через месяц должна будет определиться с тем, кого и на что мы меняем. Я так понимаю, что Вы уже ознакомились со списком всех политических сил?

Евгений Магда: Нет, далеко не всех. Потому что они не спешат предоставлять свои списки. Это, наверное, особенность, но попробуем поговорить обо всем.

Ведущая: Мы уже говорили о том, что каждый из политических сил будет пытаться запихнуть в свой список заслуженного участника АТО или кого-то из людей, кто тем или иным способом был причастен к майдану. Политические силы пытаются притянуть к себе внимание и повысить свой рейтинг за счет тех людей, которые сейчас у всех на слуху и которые важны в том или ином значении для страны. Как Вы считаете, что-то в новом Парламенте кардинально изменится?

Евгений Магда: Да, изменится. Изменится состав Парламента, потому что процент изменений депутатов – это еще не критерий обновления Верховной Рады. Нынешняя Верховная Рада 7-го созыва, которая завершает свои полномочия, изменилась по сравнению спредыдущей на 2/3, но при этом спикеры были те же: Чечетов, Соболев, Немыря, в "Ударе" появились просто новые люди, но они и ранее проявляли себя в Киевсовете.

Какие изменения будут тут? Судя по рейтингам, на сегодняшний момент я бы не привязывался к тому, что президентская партия Блок Петра Порошенко – именная Партия, - вытащит все на имидже исключительно Петра Алексеевича. Ситуация на Донбассе и мирный процесс там – это не так просто. Порошенко еще нужно много поработать над тем, чтобы объяснять людям что происходит.

Ведущая: Плюс не забываем последние голосования в Верховной Раде 16 сентября, которые видимо тоже значительно ударят по рейтингу Президента и его команды.

Евгений Магда: Я думаю, что они не столько ударили по рейтингу Президента, сколько показали согражданам, что наши политики и, в первую очередь, парламентарии, не готовы принимать необходимые для страны решения в непростых условиях. Я прекрасно понимаю настроения многих наших людей, которые хотели бы, чтобы война на Донбассе закончилась как можно быстрее и закончилась бы в пользу Украины. Но сегодня объективные условия таковы, что Украина не имеет возможности диктовать правила перемирия.

Украине необходимо маневрировать, искать какие-то возможности для того, чтобы быть не слишком уязвимой, чтобы перевооружить и обучить армию. Даже, если мы представим себе, что западная техника сегодня идет в Украину, происходят поставки самого разнообразного вооружения, нужно понимать, что между поступлением техники, вооружением в порт и его реальным использованием на переднем крае, проходят не дни, а месяцы. Потому что необходимо их освоить. Техника для украинских военных абсолютно новая. Мы ожидаем НАТОвскую технику, при этом украинцы ее могли видеть только на каких-то совместных учениях или по телевизору.

Для меня отрадным явлением было то, что за эти непростые законы об особом статусе управления некоторыми районами Донбасса, проголосовали, если считать математически достаточно монолитно, и представители Блока Петра Порошенко и представители Народного фронта, т.е. оба крыла партии власти. Третье крыло партии власти – "Свобода", у которой есть вице-премьер и министры – они вытащили все карточки и показали, что они не голосуют.

Вернемся к тому, за счет кого будет обновление. Список президентской партии уже обсудили, и вызывает много вопросов сын Порошенко, который баллотируется по мажоритарному списку и сын Литвина, который баллотируется в Житомирской области. Это понятная логика. То, что политические династии вызывают в стране раздражение – это очевидно. Но участие человека в выборах, его имя в бюллетенях – это еще не гарантия победы.

Если люди, которые прошли через майдан, говорят, что страна изменилась, они в это искренне верят, тем более на мажоритарном округе возможно самовыдвижение. Значит еще есть время до 25-числа выдвинуть человека для организации инициативной группы, в деньгах это порядка 12 тыс. гривен - залог от мажоритарщика по нынешним временам, меньше тысячи долларов, и человек приходит и ведет такую кампанию.

Известно лично мне то, что, что пресс-секретарь Правого Сектора Борислав Береза будет баллотироваться как самовыдвиженец округа на Троещине. Очевидно, он осознает, что ему придется непросто, он ведет свою кампанию уже сейчас и понимает, что ему необходимо будет действовать. А сказать, что те люди пошли по мажоритарным округам и у них уже все схвачено, мы либо восхищаемся майданом и говорим, что страна изменилась, либо признаем, что никаких изменений не произошло.

Хотя я сторонник открытых списков, и считаю, что они бы привели к мобилизации политических сил, заставили бы политиков быть более открытыми и более активными. Я бы не хотел абсолютизировать любой результат и то, что будет мажоритарная составляющая – это тест, лакмусовая бумажка для наших с вами сограждан, которым будут предлагать, условно говоря, мешок сахара, тонну зерна, 10 кг гречки, 500 грн за их голос. Готовы они продать или нет – очень простой тест.

Ведущая: Вы думаете, что гречка и денежка будут работать на этой кампании? Большинство экспертов, которые были у нас в студии, считают, что все-таки в этот раз украинцы не поведутся на это. По Вашему мнению, насколько эта кампания будет отличаться от предыдущей?
Евгений Магда: Экономическая ситуация в стране делает веру в людей достаточно прагматичной. Возможно не в таком объеме, как раньше, но тема эта работать будет, и мне уже известны политические силы, которые будут покупать голос за 100 грн. В семье 2-3 человека…

Ведущая: По Вашим данным, сколько будет стоить голос на этой избирательной кампании?

Евгений Магда: Как правило, в купюрах с 00, от 100-500 в гривнах естественно, не в долларах и не в евро. Говорили, что в 2004-м году 500-евровая купюра использовалась для подкупа председателя местной избирательной комиссии, потому что она удобна и по нынешним временам это очень существенная сумма. Насколько сейчас будут работать с такими вещами, думаю, что 500-евровой купюры только в Западной Европе опасаются и считают, что это средство накоплении мафии у нас, люди таких денег не боятся.

Ведущая: То, что я из своего журналистского опыта знаю, вижу, слышу в Верховной Раде, и то, что сейчас происходят какие-то выдвижения, то партия Президента плюс Народный Фронт, плюс "Свобода" – это реально одна сторона медали, другая – это "Батькивщина", "Радикальная партия" Ляшко, "Гражданская позиция" Гриценко и все остальные. Есть примеры, когда на определенных округах по мажоритарке эти три политические силы выдвигают одного кандидата. Как Вы думаете, насколько такие конфигурации существуют в действительности и на чьей стороне перевес?

Евгений Магда: Я думаю, что пока можно говорить о падении влияния Партии регионов. Она вообще отказалась от непосредственного участия в выборах по партийным спискам и с точки зрения политологии – это нонсенс. Политическая сила, которая набрала 30% по партийным спискам на прошлых парламентских выборах, в этих не принимает участия вообще. Отдельные ее члены, которые выходят из партии, как правило, принимают участие в выборах по мажоритарным округам, но при этом они не рвутся к власти, чтобы создать свою фракцию.

Т.е. они сами себе обрезают крылья. Точно также и Партия развития, отпочковавшись от Партии регионов, не идет на парламентские выборы по партийным спискам. Есть партия "Оппозиционный блок", это показывает, что у президента есть и "Оппозиционный блок". Я боюсь, что скорее всего "Оппозиционный блок" ожидает судьба Блока "Не Так" в 2006-м году, потому что 5%-ный барьер преодолеть не так просто. И новым политическим проектам просто с разбега преодолеть будет непросто.

Это очень условный расклад, потому что за инициативу Петра Порошенко по Донбассу, не голосовали "Батькивщина" и "Свобода". "Народный фронт" и "Блок Петра Порошенко" голосовали вместе, несмотря на то, что несколько десятков представителей "Блока Петра Порошенко" и "Народного фронта" находятся во фракции "Батькивщина". Только 3-я часть во фракции поддерживает Юлию Тимошенко. Но это их внутренние нюансы, и я думаю, что сейчас никто не будет заниматься разгоном фракции, чисткой фракционных рядов.

Точно также как заявление Александра Турчинова о том, что 24 депутата, которые ездили группой за мир и стабильность в Государственную Думу, думали, что им запретят принимать участие в заседании Верховной Рады, но это уже не будет иметь никакого значения. Этим депутатам вынести приговор должны избиратели. Я – противник запрета Коммунистической партии через суд. Считаю, что должны избиратели сказать может она представлять или нет, есть у нее 5% – зримая поддержка, которая позволяет говорить, что эта политическая сила в стране авторитетна.

Точно также мы будем видеть новые лица в основном в тех проектах, связанные с политиками, которые получили высокие результаты на президентской гонке, но не имели своих фракций в Верховной Раде. Хотя у "Гражданской позиции" Анатолия Гриценко есть, кроме него еще трое народных депутата, но сейчас у него реальные шансы с "Демократическим альянсом" создать свою фракцию, пройти и показать, что Гриценко с кем-то в политике может договариваться и эти договоренности сохраняются и обеспечат определенный эффект синергии. В том плане, что избиратели "Гражданской позиции" будут постарше – 50+, тогда, как "Демократический альянс" – это в хорошем смысле молодая политическая амбициозная шпана, которая стремится к новым победам. Тут будут,очевидно, новые люди.

Новые люди будут и в "Радикальной партии" Ляшко, хотя первая десятка Ляшко уступает многим по подбору лиц. Но мы же не на Евровидение избираем людей, чтобы Злату Огневич туда представлять, и при всем уважении к Денису Силантьеву, у нас Верховная Рада не спортивная секция. Если он придет туда, и каждое утро в сессионном зале все депутаты будут начинать с зарядки, это будет, безусловно, только плюс. По радикализму первая десятка Ляшко от самого Ляшко сильно отстает, за исключением самых близких соратников. А кто дальше, пока это не открывается и неизвестно. Партийные списки напоминают мгновенную лотерею, когда монетки начинаешь счищать и видишь, что не выиграл. Сюрприз не всегда оказывается приятным.

Ведущая: Мы много говорим сейчас о люстрации, об изменениях, но когда смотришь эти списки, понимаешь, что большого очищения Верховной Рады не будет…

Евгений Магда: Я хочу сказать о другом, что Закон об очищении власти, который во вторник с N-ой попытки, с нарушением всех норм регламента, был принят, есть 400 поправок и факт голосования за Закон, а к чему поправки и что они должны показывать, непонятно. Если это не политическая манипуляция, я тогда не знаю, что такое политическая манипуляция. Здесь неприятная для многих опасность того, что Закон будет выписан так, чтобы показать, что все звери равны, а некоторые равнее. Я далеко не уверен в необходимости украинской люстрации.

Зная, кто сегодня возглавляет Агентство по госслужбе, человек, который в свое время был помощником Валерия Пустовойтенко. Получается, что у нас люстрация начинается с Агентства госслужбы, тогда руководителей Агентства тоже надо выкинуть по логике. Мы же с кучмистами должны попрощаться?

Яценюк упомянул такой факт, что под люстрацию попадает миллион чиновников. Если уволить миллион чиновников и правоохранителей, возникает вопрос, кто в лавке останется. Желающих управлять страной, у нас вагон и маленькая тележка, кто захочет делать рутинную работу в государственных органах власти за достаточно невысокую зарплату и при минимуме льгот?

Кабинет Министров принял на прошлой неделе решение, теперь дипломатам запрещен беспошлинный ввоз машин, т.е. они из заграничной командировки не могут ввести в Украину машину. Я знаю от своих друзей-дипломатов, что для многих это был стимул, потому что зарплаты, которые платят в МИДе, превращают защиту национальных интересов в хобби. Если у людей отбирают еще и такой момент… Я понимаю, что сейчас идет борьба за наполнение бюджета, но это было то, без чего нельзя обойтись? Я не дипломат и более того, я – пешеход. Мне эта норма должна быть абсолютно безразлична, но сама логика меня, честно говоря, пугает.

Ведущая: Скажите, пожалуйста, то, что идет президентская партия и партия премьера, насколько здесь велико использование административного ресурса? Потому что, по сути, эти люди получают еще и бесплатный пиар. С одной стороны они чиновники, с другой – они баллотируются. Насколько это правильно? И второй момент, насколько применение политического бренда, политической силы, сыграть на мажоритарке больше шансов у самовыдвиженцев или у тех, кто пойдет под каким-то политическим брендом?

Евгений Магда: Сначала про админресурс. Админресурс – достаточно серьезная вещь, которой необходимо пользоваться грамотно. Говорить огульно, что у нас будет админресурс везде и все будет заранее решено, тогда мы признаем, что события на майдане прошли мимо Украины. Сказать, что его вообще не будет, не могу. Конкуренция партии Президента и партии Премьера и других партий, которые называют себя партиями власти, будет этот админресурс в хорошем смысле уравновешивать и даже нейтрализовывать. Потому что сладких пряников никогда не хватает на всех. Это то, что касается партийных списков. В выборах по мажоритарным округам, я бы советовал прислушаться к французскому гуру политтехнологии Жаку Сегела, который говорил, что голосуют не за партию, голосуют за человека.

Те мажоритарщики, которые вели диалог со своими избирателями на протяжении почти двух лет своей каденции, имеют намного большие шансы сохранить свое депутатское кресло, чем те, которые на сегодняшний момент приходят и начинают щедрой рукой засевать округ материальными благами тонким слоем, но это тоже нужно уметь. Если люди считают, что они приедут в глубинку и начнут раздавать каждому проходящему по 200 гривен, и они на этом выиграют, им придется буквально 26 октября горько пожалеть о своей самоуверенности.

Ведущая: А если это люди, которые голосовали за законы 16 января, так называемые диктаторские законы?

Евгений Магда: Приведу цитату Леонида Кравчука, который говорил о президентских полномочиях, какой бы ангел не приходил на пост Президента, все равно у него потом появляются рожки и копытца. Наивно верить, что парламентарий будет весь чистый, белый и пушистый. Кто у нас слагал свои полномочия: Руслана Лыжичко, Святослав Вакарчук, люди творческие и они слагали полномочия в условиях, когда демократы грызли друг друга так, что перья, пух и мясо летели в разные стороны. Очевидно, для человека творческого, находиться внутри этого процесса, было просто невыносимо.

А если этот человек голосовал за эти законы, как первый вице-спикер Игорь Калетник, который выбрался из окна своего кабинета и как супермен прошел по козырьку и дальше оказался в зале для голосования и этим всем руководил, или какие-то другие парламентарии, которые активно участвовали или те, кто просто сказал, что они в списке для голосования – вопрос сложный.

Избирателям придется оценивать каждое действие кандидата в депутаты и если зациклиться на одном дне, 16 января, тогда выходит, что надо было принять Закон о люстрации, который всех парламентариев, которые голосовали 16 января, лишал права баллотироваться, лишал гражданства. А как тогда у нас работала коалиция Европейские Выборы? В ней разве не было людей, которые голосовали 16 января? Были и их достаточно много. Их нет во фракциях, которые голосовали за переход к парламентско-президентской республике или за утверждение Арсения Яценюка Премьером? Были. Нет однозначных решений. Нет плоской ситуации, когда все однозначно – черное или белое.

Ведущая: Т.е. эти люди могут попасть в Верховную Раду?

Евгений Магда: В принципе да.

Ведущая: Некоторые эксперты говорят о том, что эта Верховная Рада в любом случае будет хуже нынешней и совсем не надолго, промежуточной. И все говорят, что она будет более радикальной. По Вашему мнению, это действительно так или пасьянсы так сложатся, что будет по-другому?

Евгений Магда: Нет, я не думаю, что Верховная Рада 8-го созыва будет надолго, думаю на год с хвостиком. Меньше года досрочно избранный Парламент по Закону проработать не может. Поэтому год у людей есть. По моим наблюдениям, кандидаты в депутаты так и расходуют ресурсы. Т.е. если бы они думали, что будут пять лет, то была бы более размашистая кампания, а сейчас они идут по минималке, и максимально пытаются уклониться от разнообразных проявлений щедрости.

Ведущая: Так может для этого Партия Регионов и взяла паузу, тайм аут для того, чтобы потом зайти на пять лет и серьезно?
Евгений Магда: Нет. Я думаю, что Партия регионов взяла паузу по той причине, что она не хочет проиграть. Я бы сказал, что для политической науки это странно…

Ведущая: А для их политического будущего это угроза, как Вы считаете?

Евгений Магда: Я думаю, что они не хотят баллотироваться, чтобы не проиграть. И так лучше. В спорте, когда человек понимает, что он не на пике готовности, ему легче симулировать травму, чем проиграть своему давнишнему противнику. А я только замечу, что на Донбассе за последние десять лет кроме Партии регионов и коммунистов, которым в лизинг давали определенное количество голосов, больше никаких политических сил не было. И я пока не вижу оснований, чтобы там появились какие-то идеологические силы, которые будут говорить об украинском Донбассе. На сегодняшний момент логика завершения АТО необходима и необходимо установить мир, сохранить территориальную целостность – но это достаточно общие слова. У нас партии в общенациональном масштабе соревнуются в достаточно простом формате: все хорошее против всего плохого.

Ведущая: Вопрос от читателя: «Как проводить выборы на территории, которая контролируется боевиками? Насколько эти выборы будут легитимными, исходя из того, что практически ¼ часть избирателей не смогут проголосовать?»

Евгений Магда: Я так понимаю, что это ¼ Донбасса, а не всей страны. Скажу, что Верховная Рада 2-го созыва, которая была избрана в 1994-м году, вообще никогда не имела 450 депутатов конституционного состава. На тот момент избирательный Закон был достаточно сложный и избирался депутат, который либо в 1-м либо во 2-м туре должен был набрать 50% плюс один голос. Это было непросто и это не помешало тому составу Верховной Рады принять Конституцию, ввести гривну и многие другие вещи проголосовать.

Я думаю, что так называемые "ДНР" и "ЛНР" не позволят проводить парламентские выборы, на контролируемых собой территориях и весьма скептически отношусь к тенденции, что все отдадут им. Скорее там будет закреплен нынешний статус-кво, и ожидать больших уступок не приходится. Но на тех округах, где украинская власть существует, соответственно, парламентские выборы пройдут, и как я вижу, многие политические силы уже выдвинули своих кандидатов.

Ведущая: На территориях, на которых невозможно будет провести выборы, можно их, например, провести позже…
Евгений Магда: Да, если будет соответствующее решение Верховной Рады.

Ведущая: Действовать с помощью, условно говоря, 440-ка народных депутатов. Решения, которые они будут принимать, легитимны? Без этих депутатов ничего ведь не изменится?

Евгений Магда: Конечно. Изменится только то, что их не будет. Точно также как и в Крыму не будут проходить выборы, что очевидно. У нас уже априори будет не 450 народных депутатов в Верховной Раде для принятия изменения в Конституцию, например, а обычные законы точно также будут 226 приниматься, все будет считаться от 450 конституционного большинства, но дальнейших кардинальных изменений не будет. Просто это аргумент за открытые списки, чтобы таким образом можно было избрать 450 депутатов. Но уже очевидно, что это будет возможно только в следующем созыве, не меньше, чем через год.

Ведущая: Сейчас лидерами политической гонки считаются президентская Партия, "Радикальная партия" Ляшко. Как Вы думаете, что за этот месяц может еще измениться, насколько лидеры гонки могут поменяться и кому уйдут голоса людей, которые еще не определились?

Евгений Магда: Насколько я понимаю, сейчас пойдет активное перетягивание голосов друг у друга, и для меня интрига, например, попадет ли в Верховную Раду "Самопомич". Потому что у нее был достаточно неопределенный рейтинг на киевских выборах, но она создала фракцию в Киесовете. Насколько сработает эта система, не только львовский бренд и станет ли он вообще национальным? Для "Блока Петра Порошенко" удержать высокий результат, который некоторые социологи дают за 40%, с одной стороны это большой соблазн его получить, с другой – гонка за лидером. У кого высокий рейтинг, им придется очень напряженно за него бороться, и все-таки он у них будет осыпаться. А у кого не хватает, для преодоления 5%-ного барьера, будут пытаться с помощью технологических шагов и новых инициатив подтягивать своих избирателей и тех, кто еще не определился.

Но тут надо понимать, что в парламентских выборах примет меньшее количество людей, чем в президентских. Потому что в людях присутствует разочарование в политической ситуации, и подъема решить все в одном туре, не будет.

Ведущая: Я думаю, что уже через месяц мы сможем увидеть, какой будет политическая мозаика следующей каденции Верховной Рады. Спасибо Вам за то, что пришли. Напомню, что с Евгением Магдой, политическим экспертом, мы сегодня обсуждали тему предвыборный пасьянс Верховной Рады. Спасибо, что были с нами и до новых встреч.

Евгений Магда: Всего доброго.