Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 10 сентября онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил политолог Юрий Кочевенко. Говорили на тему: «Украина: между войной и миром». А 18 сентября в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы с экс-главой Комитетом избирателей Украины Александром Черненко обсудили тему: «Украина – испытание выборами». Беседу вела Ольга Смалюхивская.

Ведущая: Добрый день. В эфире Inpress-клуб. Это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. Сегодня у нас в гостях эксперт по вопросам избирательного права бывший глава Комитета избирателей Украины Александр Черненко.

Александр, добрый день. Благодарю за то, что пришли в нашу студию и сегодня будем с Вами говорить на тему: Украина - испытаниями выборами. Это тема, кроме вопроса востока, которой живет сегодня страна за последние месяцы, когда мы узнали, что выборы все же состоятся, когда загорится зеленый свет перед выборами Верховной Рады. Есть ли необходимость и собственно, что эти выборы изменят? Вы, как эксперт, можете оценить с разных точек зрения, в первую очередь с законодательной. Мы знаем, что избирательный Закон не удалось депутатам изменить, хотя я помню, что об этом очень четко заявлял Президент Украины, который говорил о том, что выборы будут по открытым спискам. Мы этого не получили. Мы идем на эти выборы, что мы изменим?

Александр Черненко: Изменим в первую очередь Парламент. И уже сегодня по итогам выдвижений, мы видим серьезные персональные и качественные изменения. Если говорить о Партии Блок Порошенко, которая и меня выдвинула кандидатом и другие партии: Батькивщина, Народный Фронт. Я не считал тех людей, к которым есть вопросы по списку это единицы, по мажоритарке немного больше и честно скажу, что эти списки могли бы быть намного хуже. Я с полной реальностью говорю, что списки намного качественнее.

В списках Блока Порошенко, Батькивщина, Народный Фронт, Радикальная Партия Ляшко, Партия Гриценко нет людей, которые голосовали за законы 16 января. Это партии, которые согласно данным опросов проходят в Парламент. Есть люди, которые в свое время были в Партии регионов, но вышли не после раскола на майдане, а раньше. Есть ключевой критерий, индикатор – это законы от 16 января. Сегодня таких людей там нет и это хорошо.

Ведущая: То, что я вижу и читаю, сейчас вся кампания собралась вокруг этих законов. Нельзя чтобы были депутаты, которые голосовали за эти законы, однако мы достоверно не можем сказать, кто голосовал или не голосовал.

Александр Черненко: Те, кто голосовал, в мажоритарке такие люди будут. В большинстве это самовыдвиженцы. Бесспорно, такие люди будут, но посмотрим, сколько их. Я очень надеюсь, что эти люди не будут делать погоду в Парламенте.

Ведущая: Кто будет делать погоду в Парламенте?

Александр Черненко: Согласно данным опросов, сегодня в Парламенте будут те люди, которые были на майдане.

Ведущая: Правильно ли использовать те идеалы, те имена на майдане для того чтобы той или иной политической силе повысить свой рейтинг?

Александр Черненко: Партии могут включать в свои списки кого угодно, но чтобы это отвечало законам Украины. А избиратель должен давать мандат доверия партии или нет, в зависимости от того отвечает ли этот голос или нет. Из позитивов является то, что этот Парламент будет проевропейским, более демократичным, несмотря не на что будет настроен на реформы. Но это автоматически не означает, что будут реформы. Главные угрозы этого Парламента даже не в том, кто пройдет по тем или иным спискам, повторюсь, в основном там люди достойные. Вопрос в том, как они уже дальше будут взаимодействовать в Парламенте.

Мы помним выборы 2006-2007 годов, несмотря на то, что Партия регионов имела тогда неплохой результат, большинство составляло демократическое. Но как это большинство уничтожало само себя и есть большая угроза, что это может быть и с этим Парламентом. Я имею в виду конкуренцию со вчерашними союзниками и хорошо, если бы это была просто конкуренция, а это будет борьба.

И Народный Фронт и Батькивщина и Гражданская Позиция, которая тоже имеет неплохие шансы завести фракцию. Самопомич – сегодня скромнее шансы, но они остаются. По сути это фавориты, единомышленники, однако это политическая борьба может погубить Украину.

Ведущая: Некоторые эксперты говорят о том, что Парламент будет более качественный, но многие даже в нашей студии говорили, что этот Парламент придет ненадолго, это переходной Парламент, он будет более радикальный. По крайней мере, пока что радикальные политические силы, так называемая Радикальная Партия Ляшко имеет большую поддержку в обществе. И мы знаем, что на Донбассе идет война, руководители батальонов, люди с оружием попали в списки. Вам не кажется, что этот Парламент будет взрывной смесью?

Александр Черненко: Он будет непростой, но абсолютно не взрывной. На слуху командиры батальонов, люди с оружием. Но давайте посчитаем, будет их человек 20, а в Парламенте человек 400. Эти люди зайдут по разным партиям и в Парламенте не будут уже единым целым.

Давайте не делать из этого большого события. А как долго просуществует Парламент, вспомним Парламент в 2006-м году и тогда на демократичных выборах никто не мог себе представить, что этот Парламент просуществует всего год и его не станет. Действующий Парламент в 2012-м году. Он был избран, все было стабильно и нормально, но просуществовал всего два года. Ситуация действительно меняется каждый день.

Для меня не важно, сколько пробудет этот Парламент, для меня важно то, что он сделает. Если он с первого дня своего существования не займется реформами, все равно, будет это год, два, десять, но просто уже страны не станет. Поэтому задание этого Парламента с первых дней делать непопулярные вещи, которые сегодня этот Парламент не делает или делает под давлением, потому что выборы на носу, но с первого дня пусть делает непопулярные, но крайне необходимые стране вещи.

Ведущая: С каких реформ должен начать новый Парламент?

Александр Черненко: Здесь есть символические определенные шаги и то, что для меня близко я буду всячески на этом настаивать. Следующие выборы у нас нескоро, хотя местные уже через год. Плохо, когда Закон о выборах меняют перед выборами. Мне бы очень хотелось, чтобы одним из шагов этого Парламента – был новый Закон о выборах или даже избирательный Кодекс и сделал бы то, что должен был сделать еще этот Парламент.

Возможно это не самое актуальное, но как символический жест конструктивная реформа, децентрализация, реформа правоохранительных органов. После майдана, чем можем похвалиться? Это Закон об образовании, который действует. Был Закон о судьях, который тоже был прогрессивным, реформаторским, который на волне майдана приняли, но он не работает. Т.е. реформа судебной системы остается актуальной. Медицинская реформа меньше на слуху.

Ведущая: С одной стороны я понимаю, что уже началась избирательная кампания, однако есть ли какие-то механизмы и возможности внести изменения к избирательному Закону и что-то изменить?

Александр Черненко: Уже нет. Менять какие-то ключевые вещи и избирательную систему, уже нельзя. Потому что кандидаты выдвинуты, регистрируются. Конечно, нам бы очень хотелось, чтобы были внесены определенные технические изменения, которые касаются выборов на востоке и голосования временно перемещающихся лиц.

Ведущая: Будет ли это сделано, как Вы думаете?

Александр Черненко: Не будет. Многих вещей изменить нельзя, но в рамках действующего Закона ЦИК своими решениями может внести определенные корректировки, но они не очень спешат это делать. В тех захваченных территориях, которые контролируют боевики, нереально провести выборы, хотя там созданы окружные комиссии и там кандидаты регистрируются, потому что территории Донецкой и Луганской области в отличие от Крыма юридически не являются оккупированными территориями. Это территории, где идет антитеррористическая операция. Согласно Закону про оккупированные территории на них выборы не проводятся. С Крымом тут все ясно.

Ведущая: А крымчане, у которых есть желание, они могут голосовать?

Александр Черненко: Они могут это делать, как было на президентских выборах, временно сменив место голосования. Тогда нужно подать соответствующее заявление в органы ведения реестра не позднее пяти дней до выборов. Будем откровенны – на президентских выборах 25 мая приблизительно 3000 крымчан сменили место голосования и то в основном те люди, которые уже выехали, у которых осталась крымская регистрация, но уже физически пребывают на территории материковой Украины. А из тех, кто выехал, изменил адрес или выехал и проголосовал, оставаясь сегодня живя в Крыму, но их нельзя посчитать, потому что можно посчитать тех, кто сменил крымскую регистрацию. Это несколько сотен.

Ведущая: Скажите, пожалуйста, а не возникает тогда вопроса по поводу легитимности выборов? Потому что, по сути, изъявление воли не всех украинцев мы увидим, 1/3 или ¼ на оккупированной территории?

Александр Черненко: Никогда 100% украинцев не ходят на выборы. Если мы говорим об избирателях Крыма, там проживает миллион двести избирателей, а на Донбассе в двух областях проживает до 7 миллионов избирателей, но это не значит, что сегодня все они будут на освобожденных территориях, где эти выборы провести можно. А где сегодня террористы, там более густонаселенные территории, как Донецк, Луганск, Горловка, немного меньше половины, 45% избирателей Донбасса сегодня проживают на освобожденных территориях.

Ведущая: Мы можем говорить о том, что часть Донбасса не проголосует?

Александр Черненко: Как и было на президентских выборах. Они не проголосуют не потому, что украинское государство не создало условий, там сегодня созданы окружные комиссии, там сегодня регистрируются кандидаты даже на оккупированных территориях, однако и окружные комиссии могут создать участковые комиссии. Но если на заседание комиссии придут люди с оружием, как это было на президентских выборах, будут угрожать, выкрадывать, причинятьфизическое насилие, понятно, что никто не будет рисковать своей жизнью ради выборов.

Там выборы нельзя провести не потому, что Государство Украина не обеспечило проведение выборов, а потому что вооруженные бандиты сегодня не дают этого сделать. И не может вся Украина, те 37 миллионов избирателей, которые есть в Украине, быть заложниками нескольких тысяч бандитов, которые не дают провести выборы на определенных территориях.

Ведущая: Насколько мы знаем, ДНРовцы и ЛНРовцы могут провести свои выборы 7 декабря.

Александр Черненко: Важные термины – не ДНРовцы и ЛНРовцы, я не знаю, что такое ДНР и ЛНР. Сегодня согласно Закону про особый статус определенных территорий, действительно принято решение 7 декабря на этих территориях провести местные выборы. Т.е. эти выборы проводит Государство Украина, это стоит подчеркнуть, его огласил украинский Парламент. Однако давайте говорить о тех условиях, в которых они могут там проходить. У меня вообще большие сомнения в том, что они там пройдут. Потому что очень много есть "но". Сегодня в Украине есть действующий Закон о местных выборах и теоретически, согласно этому Закону, 7 декабря можно провести выборы. Можно ли провести практически?

Во-первых, нужны соответствующие средства из бюджета. Сегодня этих средств нет, и когда будут - неизвестно. Во-вторых, эти выборы, очевидно, будут внеочередные и их должны проводить сами территориальные избирательные комиссии, которые проводили выборы в 2010-м году. Они сегодня действующие, и согласно Закону, должны быть. Я не уверен, что в том составе, в котором они работали, эти люди просто физически находятся на этой территории. Если в эти комиссии не обратиться, не будет кворума. Изменить Закон о местных выборах специально для этих выборов, теоретически можно, но когда и как, я даже не знаю, поскольку Верховная Рада уже соберется новым составом. Это будет не раньше ноября, до 7 декабря не успеет. Вы видели с каким скрипом были проголосованы эти законы о специальном статусе? Я по многим пунктам не вижу возможностей практической реализации этого Закона.

Ведущая: Зачем тогда его принимать?

Александр Черненко: Я не был на закрытом заседании Верховной Рады. Есть мотивация, о которой мы сегодня слышим от Президента, от Главы партии Юрия Луценко то, что действительно альтернативой принятия этого Закона могла бы быть жесткая неприкрытая агрессия российских войск. Сегодня она остановилась на определенном рубеже. Меньше чем раньше, не стреляют, но этот рубеж не продвигается далее. Я не военный стратег и не обладаю большим объемом информации, однако очевидно была угроза, что военные войска пойдут дальше. Это пауза, однозначно. Мотив, я думаю, что было давление не России, а Европы. Россия ставила ультиматум Украине и Европе, и было принято решение абсолютно символически ритуально принять эти законы. Никто на них больших надежд не возлагает.

Ведущая: По крайней мере, то, как народ это воспринял, это ударит однозначно по рейтингу Президента.

Александр Черненко: Однозначно, это ударит. У нас много вопросов есть к этому Президенту, однако никто не будет сомневаться в его интеллектуальных и других способностях. Это Президент, который четко осознавая, что это ударит по его рейтингу, перед выборами, пошел на такой непопулярный шаг. Спикер, Премьер, которые сегодня являются конкурентами Президента по избирательной гонке, они тоже пошли на этот шаг. Они могли завалить это голосование и набрать избирательных баллов. Очевидно, мотивы были очень серьезные, очевидно такие, что заставили их пойти на это. Да, оппоненты этим воспользовались. Никому не нравятся эти законы. Что мне не нравится в этих законах – это то, как эти законы были проголосованы. Это не выдерживает никакой критики, здесь не может быть оправданий.

Ведущая: Символизм – 16 января – 16 сентября…

Александр Черненко: Сейчас много таких символизмов. Если бы их не приняли 16 сентября, то видимо они бы уже не были приняты вообще. А Президент и Премьер считают, что без этих законов мы потеряли бы намного больше.

Ведущая: У нас есть вопрос от Олеси из Киева: «Политики постоянно декларируют, что хотят, чтобы эти выборы были честными. Насколько это реально? Как Вы оцениваете эту избирательную кампанию, потому что некоторые кандидаты заявляют, что она будет грязной и с компроматом. В некоторых округах читаю информацию о том, что начался черный пиар. Пройдет ли в этот раз гречка и что будет в тренде: идеалы - майдан и Донбасс?»

Александр Черненко: Когда у нас перед выборами заявляли, что выборы не будут грязными?

Ведущая: И каждые выборы были грязнее и грязнее…

Александр Черненко: Не соглашусь абсолютно, у нас есть определенная синусоида. 70% вопросов журналистов мне как к кандидату, были: а какие будут фальсификации, какие технологии, какие будут нарушения в этих выборах? Я отвечаю: а с чего вы взяли, что они будут? Выборы будут за счет того, что сохранена смешанная система, особенно в мажоритарных кругах. Войны будут без правил, и давайте не будем говорить, что на всех округах. Будут округа, где будут действительно большие проблемы с грязью, подкупом, но это не самая большая угроза. Но если мы говорим о гречке, человек, который разбирается в избирательных технологиях, скажу – гречка не работает на короткой дистанции. Когда мы вспоминаем Черновецкого, Довгого и его команду, еще за год до выборов, это был такой наркотик, на который подсаживали бабушек. Это была системная и очень длительная работа.

И тогда это люди уже воспринимают как данность. В 2012-м году приезжали грузовые машины в село и с машины раскидывали продуктовые пакеты с символикой кандидата и думали, что это работает. Этот собственно не денежный, а продуктовый подарочный подкуп, работает только системно, путем маркетинговой пирамиды и в эту пирамиду затаскивают людей. Просто такая тотальная раздача, а тем более, если несколько кандидатов работают на округах, а не один – абсолютно неэффективна. Что может быть эффективным и очень быстрым на выборах короткой кампании – не гречка, это деньги.

Мы помним выборы в пяти проблемных округах, которые состоялись в декабре 2013-го года, менее чем год назад, когда в двух округах такая раздача не подарков, а денег, действительно была. Это делается в последние 2-3 недели перед выборами. А сейчас у нас единицы таких свидетельств, что такие системы используются. Наиболее активный период денежного подкупа, припадает на последние 2-3 недели перед выборами.

Ведущая: Если говорить о партиях, чем будут они брать?

Александр Черненко: Тема номер один будет война или мир на Донбассе. Тема номер два – это экономика. Мы видим инфляцию, подорожание коммунальных тарифов, на этом будет спекуляция. К сожалению уже дальше пойдут борьба с коррупцией, люстрация – об этом будет говориться, но будет 4-5-м пунктом. Потому что людей, когда нечего есть, нечем платить за коммуналку, такие общие вещи меньше волнуют. Поэтому технологии, которые сегодня применяются, в первую очередь эти кампании будут в телевизоре, что очень актуально и быстро. Сегодня уже есть такие фавориты и партии, которые проповедуют хорошие лозунги и имеют настоящего лидера, к сожалению, эти кампании будут персонифицированы.

Вопрос: Что может за месяц резко измениться?

Александр Черненко: Может резко измениться при условии возобновления наиболее активных военных действий на Донбассе.

Ведущая: Есть заявления отдельных политиков и экспертов, что Путин не даст возможности провести эти парламентские выборы. Насколько такой риск велик?

Александр Черненко: Я думаю, что то, что были проголосованы эти законы и минские соглашения, все-таки уменьшают этот риск до минимального. То, какие тараканы у Путина в голове и что будет на следующий день, не знает никто, но, во всяком случае, я думаю, что сегодня такой риск остается, но не такой большой, как мог быть раньше. Поэтому, думаю, что выборы состоятся не 100%, а с вероятностью около 90%. А что будет после выборов – непонятно.

Ведущая: Будем надеяться, что, наконец, в Украине настанет мир, а тогда начнем восстанавливать Донбасс. Я Вас благодарю за то, что к нам пришли.

Напомню, что с Александром Черненко мы сегодня обсуждали тему: Украина – испытание выборами. Спасибо за то, что были с нами. До новых встреч.