Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 3 сентября в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы с президентом Украинского аналитического центра Александром Охрименко обсудили тему: «Украинская экономика: пациент жив или мертв?». А 10 сентября онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил политолог Юрий Кочевенко. Говорили на тему: «Украина: между войной и миром». Беседу вела Ольга Смалюхивская.

Ведущая: Добрый день. В эфире Inpress-клуб. Это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. Сегодня у нас в гостях политолог Юрий Кочевенко.Юрий, здравствуйте!

С Юрием мы сегодня будем обсуждать тему: "Украина между миром и войной".

Юрий, очередная попытка была установить мир на востоке. Мы знаем, что 5 сентября в Минске все-таки Украина договорилась с представителями ДНР и ЛНР о прекращении огня, но каждый день в новостях мы слышим о том, что никто не прекращает стрелять, т.е. продолжаются какие-то подвижки.

Скажите, пожалуйста, как это понимать – с одной стороны мир, с другой – продолжается то же, что и было до того. Что изменилось и когда мы, собственно, дождемся, что какие-то договоренности будут исполняться?

Юрий Кочевенко: Начать, наверное, стоит с того, что даже самый худой мир, лучше доброй войны. Что изменилось за это время? Перемирие возможно в реальной войне, но в информационной войне, перемирия не бывает. Стоит обратить внимание на то, что сводки потерь, к счастью, стали гораздо меньше. По крайней мере, активная фаза боевых действий прекращена, наступательные и оборонительные действия активно не ведутся, а это сохраняет жизни.

К сожалению, по ряду объективных и субъективных причин, значительных успехов в военной операции добиться мы не сумели. Вмешательство России все-таки было прогнозируемо, и наши генералы должны были это учитывать. Еще несколько месяцев назад мы говорили о том, что нельзя затевать войну, если нет стопроцентной уверенности, что ее можно будет выиграть. Потому что все равно любая война рано или поздно заканчивается мирными переговорами и недопустимо, чтобы мы были вынуждены вести переговоры, как проигравшая сторона.

История много знает таких примеров. Самые близкие для нас – Хасавюртские соглашения между Россией и Чечней, Россия там была проигравшей стороной, и это несмотря на колоссальные потери и жесточайшую войну, которую она вела в Чечне. Что касается нас, то, говоря, что худой мир лучше доброй войны, я имею ввиду, что нам нужна передышка, и теперь время начинает играть на нас.

Мы можем перегруппироваться, собраться, провести реформы. В то же время, активная фаза боевых действий играла на противника. Потому что и для России и для этих формирований, цена жизни каждого своего бойца, гораздо ниже, чем для Украины.

Ведущая: Слушая некоторых экспертов по телевидению и радио, которые говорят о том, что это время, наоборот, затишье перед бурей, что для России это дополнительное время, чтобы ввести сюда свои войска. Как Вы думаете?

Юрий Кочевенко: Дело в том, что свой идеальный шанс ввести войска Россия утратила в марте-апреле, когда мы были совершенно не готовы. Блокпосты на трассах которые устраивали самооборона и добровольцы, при всем уважении, мы понимаем, что регулярной армию, спецназ, десант, они даже не задержали бы. То время, которое мы тогда выиграли, позволило нашей власти собраться, мобилизовать армию, немного хотя бы привести ее в какую-то боеспособность.
Сейчас это надо продолжать развивать.
Очевидно, что Россия к войне гораздо лучше готова, чем мы. И войска она перебрасывает со скоростью, которой можно только позавидовать. Война Грузии это очень хорошо продемонстрировала, когда и переброска войск, и занятие ключевых позиций заняло у них буквально сутки.

Ведущая: Я правильно понимаю, выходит, что Украина без помощи извне не обойдется? Или Европа, НАТО нам помогают или другого пути нет?

Юрий Кочевенко: Закончу мысль о времени. Потери, которые мы несли в активной фазе, уже создавали социальное напряжение. За нашу историю независимости, мы же никогда не воевали. Мы не привыкли, не готовы были к этому. Последние из украинцев, кто помнит войну на своей земле – это люди поколения 30-40-х годов. Это было довольно давно. Чего нельзя сказать о России. И цена человеческих жизней, и эти потери, которые мы несли, для нас чувствовались на много острее. Поэтому мы здесь начинали проигрывать. И вот это социальное напряжение: митинги под Минобороной и другими учреждениями, они играли против нас. Теперь, когда мы имеем передышку, время играет против наших противников.

Потому что организовать эффективную хозяйственную деятельность, мирную жизнь на подконтрольных территориях, им будет крайне тяжело. Учитывая то, что их формирования состоят в основном из российских добровольцев или наемников, которые слабо контролируются и не являются местными, они же не могут поставить автомат, пойти домой пожить, а потом обратно вернуться. Они будут там находиться в подвешенном состоянии, не воюя. Любой боевой командир скажет, как тяжело удержать дисциплину в подобных частях, когда они не воюют.

Если не считать русских регулярных войск, это разрозненные банды, которые преимущественно подчиняются только своим полевым командирам. Были неоднократные подтверждения внутренних конфликтов среди так называемых командиров "ДНР". Если мы сможем эффективно использовать передышку, то в следующей активной фазе, если придется, будем уже готовы гораздо лучше. В то время, когда для них эта передышка не будет иметь значительных позитивных последствий.

Ведущая: Хотелось бы услышать от Вас по поводу слабости украинских позиций по военной части, насколько нам сейчас важна поддержка со стороны? Последнее заявление канцлера Германии Меркель и Франсуа Олланда, что они не будут поставлять в Украину оружие. Но мы понимаем, что без защиты и без этой мощи, нам никак нельзя.

Юрий Кочевенко: То, что касается оценки военных способностей, эти вопросы должны задаваться военным экспертам, генералам. На закрытом заседании Верховной Рады, о котором информации очень мало, я предполагаю, что депутатам была представлена реальная картина ситуации, реальное положение дел в т.ч. в вооруженных силах, и вряд ли эта картинка была радужной. Отмечу, что в современной войне XXI века главные сражения, при всем уважении к мужеству наших воинов, происходят не на поле боя, не за территорию, блокпосты и населенный пункт, а за умы и души.

Причина, по которой сейчас это все происходит то, что Украина в свое время проиграла информационную войну за умы своих граждан. Если, конечно, еще не поздно, важно сосредоточиться на этой части. Чтобы попытаться найти какой-то диалог с людьми оттуда. Посмотрите, какой прыжок мы совершили из одной реальности в другую. Не так давно, Евро-2012, украинские флажки в Симферополе, в Севастополе, Донбасс-Арена – массовая поддержка дончанами сборной Украины. Они чувствовали себя украинцами политически, может быть не этнически, не ментально, но политически они были украинцами, они принимали эту страну, как свою. Тот флаг, который сейчас там,частью местного населения,считается флагом оккупантов, воспринимался как свой, родной и ставился на машины.

И если сравнить с началом 90-х, когда сине-желтый флаг на Донбассе называли петлюровским, и когда ветераны отказывались под ним ходить на 9-е мая. То есть все-таки мы достигли какого-то эффекта за 20 лет. И это стоило ценить. Мы стали постепенно превращаться в единую политическую нацию. Мы сообща радовались победам, сопереживали друг другу в случае беды.

А потом нам искусственно сделали разлом. Первый раз он появился в 2004-м году, но со временем, за 10 лет он затянулся, и важным этапом стало как раз Евро. Мы перестали его так сильно чувствовать. А потом нам про него так напомнили…

С декабря месяца нас водили по кругам насилия: сначала кого-то побили, потом кого-то сильно побили, потом – кого-то одного убили. И это была трагедия. И это был шок, который переживала нация. Потом нам по капле добавляли насилия. Нас заводили на новый круг, и мы дошли до того, что уже не публикуем фамилии погибших, мы говорим цифры. Нас постепенно приучали к насилию, к жестокости, нас уже ввели в ту фазу, когда нас это уже не шокирует. Это самое страшное.

Ведущая: Со стороны руководства "ДРН" и "ЛНР", что для них минский документ – филькина грамота. Т.е. это свидетельствует о том, что эти люди не будут останавливаться? И как далеко они зайдут, тем более уже есть заявление о том, что они требуют полного отделения Донбасса от Украины?

Юрий Кочевенко: Нет человека ни в Украине, ни в Донбассе, в России он есть и то теоретически, который бы абсолютно отвечал бы за все принятые решения и мог бы обеспечить их выполнение. Вот эти упомянутые мною технологии манипуляции, то состояние, в которое вогнали людей, оно уже проецируется обратно от людей на политиков. Мы находимся в этаком коридоре насилия.

Если сейчас кто-то из украинских политиков заявит о том, что нам нужно договориться и примириться окончательно, отвести войска и пусть они катятся со своей независимостью, он моментально будет сметен с политического олимпа. Даже если предположить, что это будет лучшим решением на сегодняшний день.

Мы получили информационный импульс о том, что вот оккупанты, вот террористы, вот война до победы и потом, когда мы получаем информацию, которая диссонирует с этой, то у нас уже возникает "обратка" – предатель, негодяй, вот из-за таких мы и проиграли. В такой же ситуации находятся условные лидеры этой"ДНР", потому что за ними стоят люди и на самом Донбассе, которых они раскачали сначала этими лозунгами, и какая-то часть России, которая их поддерживает, в том числе материально, и российская политическая элита.

И если они сейчас «включат заднюю», скажут, что согласны оставаться в составе Украины, потому что это банально выгоднее – их сразу сметут. Потому что они сами дали этот импульс. Ведь заметьте, что и с нашей стороны звучат заявления, о том, что мы сейчас возьмем передышку, а вот потом их задавим.

Ведущая: Точно так же, как было и с Крымом, да?

Юрий Кочевенко: Совершенно верно. Поэтому не стоит подобную риторику принимать за чистую монету. Как сказал выдающийся политик Владимир Ильич Ульянов: «В политике нет понятия нравственности, есть понятие – эффективности». В нашей ситуации мы будем искать пути наиболее эффективного решения для себя. Противник – для себя. Если кто-то из сторон даст слабину или просчет, этим сразу же воспользуются.

Рассчитывать на то, что договорились и все, конечно же, не стоит. Но и ожидать неумных действий со стороны противника, которые приведут к ухудшению его положения, тоже не стоит. Тут аналогия с шахматами, с каким бы противником ты не играл, когда ты предполагаешь, какие ходы он сделает, нужно рассчитывать из самых лучших ходов, а не таких, какие были бы для тебя удобны.

Ведущая: По поводу ходов, у нас есть интересный вопрос от Светланы из Кировограда: «Какой Вы видите глобальной целью Путина по отношению к Украине: это дестабилизация, это новое Приднестровье, это сухопутный коридор до Крыма, это левобережная часть Украины или это вся Украина?»

Юрий Кочевенко: Мы нашли внешнего врага, которому можно дорисовать рога, обозвать плохим словом и все на него вешать. Путин просто воспользовался ситуацией. Той ситуацией, которая в его исторической логике была благоприятна для его страны, для того чтобы восстановить свое былое могущество. Я могу только предположить какая у него логика. Возможно его логика заключается в том, что пройдет время, может много времени, былые обиды забудутся, как-то утрясется все, сменится поколение, и все равно надо как-то жить и договариваться. А Крым останется.

И он войдет в историю, как человек, который для России не потерял, а приобрел. Вероятно сейчас как говорится в китайской поговорке, находится «верхом на тигре». И ситуацию эту ему, безусловно, нужно как-то доигрывать.

Одним из путей, о которых, конечно, не могут сказать вслух политики, потому что они понесут ответственность перед избирателями, было бы создать ситуацию, когда все стороны конфликта могли бы из него выйти, как-то сохранив лицо. Мы объективно понимаем, что у нас недостаточно сил для того чтобы самостоятельно победить, а Запад нам не поможет. Они не хотят воевать.

О России мы можем строить теории. Интересные аналогии возникают, после поражения в Первой Мировой войне, Германия, спустя 20 лет, переродилась в новой своей ипостаси и захотела реванш. Мы можем называть Холодную войну, по-своему – Третьей Мировой войной, в которой Россия в облике Советского Союза потерпела поражение. Как и в Германии, после Первой Мировой войны, ощущаются имперские комплексы. И собственно инвестиция общества в тот образ политика, которым является Путин, была наследственна от этих реваншистских настроений. Ровно 20 лет спустя после поражения в этой войне, Россия стремится к реваншу.

Я еще раз обращу внимание, на мой взгляд, именно Россия стремится к реваншу, а не лично Путин. И тут мы опять попадаем во все тот же коридор насилия, которому вынужден следовать политик, чтобы укрепить власть, чтобы удержаться наверху. Людей накачивают импульсами ненависти квиртуальному внешнему врагу, а потом получают "обратку" и уже вправо-влево свернуть не могут, потому что должны идти по пути этих импульсов, которые заданы.

Если Путин пойдет на развязку ситуации, сделает шаг назад, он получит в России у себя фронт, из тех же вернувшихся с Донбасса добровольцев, а их там очень много. Мы боимся того, что наши добровольческие батальоны, вернувшись, развернут автоматы в другую сторону. Также и в России есть страх, что те россияне, которые сейчас находятся в Донбассе, решат, что их там предала их власть.

Не думаю, что у Путина ли есть какой-то долгоиграющий план, который давно продуман и точно и поэтапно выполняется. Безусловно есть общие стратегические векторы, но во многом он действует так, как ему позволяют действовать. У нас ведь был шанс сохранить Крым. У нас был шанс вообще всего этого не допустить. Нам было достаточно выполнить соглашение 21-го февраля.

Я напомню уже забытый факт, что 21-го февраля тогдашний Президент, Министры иностранных дел ЕС и лидеры оппозиции подписали некий документ, который предполагал легитимный путь выхода из того кризиса. Документ этот был для многих не удобен. Он тогда был категорически не воспринят людьми на Майдане. Но, тем не менее, он позволял Украине выйти из этого пике. Ну, сохранили бы статус-кво для бывших чиновников Януковича, но разве мы сейчас не сохранили его де-факто?

И я напомню, что единственный, кто не подписал тогда этот документ, был как раз представитель Президента России. Сейчас вот всплывает информация о ФСБшниках, которые стреляли на майдане. И возникает вопрос, кому на самом делебыл выгоден Майдан, и кому была выгодна эта раскачка? Кого мы уже сегодня можем назвать главным выгодопреобретателем Майдана, и того кризиса который в его следствии накрыл нашу страну? Вряд ли это украинский народ.

Ведущая: Мы говорим о Путине, а есть инициатива Премьера Яценюка о том, что Украина построит стену с Россией. Как это объяснить? Насколько это реально? Мы знаем такие примеры в истории.

Юрий Кочевенко: Да, мы знаем такие примеры в истории и знаем, насколько они малоэффективны. Мы же находимся не только в состоянии войны, мы находимся в состоянии предвыборной кампании. И что хотели бы сейчас люди услышать? А люди хотят и всегда хотели простых решений для сложных вещей. И это как раз один из очевидных примеров. Я даже не затрагиваю вопрос о цене этой стены и так ли она нужна. Какую часть границы с Россией мы сейчас контролируем? Или мы будем отгораживать часть Донецкой и Луганской области? Понятно, вопрос об этом не стоит. Если в далекой перспективе – тогда это безответственное заявление.

Единственная эффективная форма охраны государственных границ, как показывает мировая практика, это тесное взаимодействие с местным населением. Тогда себестоимость этой охраны значительно снижается и эффективность значительно повышается. За опытом далеко ходить не надо, наши польские соседи, которые имеют целую систему вознаграждений для местных жителей, которые уведомляют или задерживают правонарушителя.

А это возможно только когда есть взаимное доверие между властью и людьми, которые проживают на этой территории. Но если мы относимся к людям, которые проживают на этой территории как к потенциальной пятой колонне, как сепаратистам, мы им не доверяем, а они, разумеется, нам. Тут стены не помогут. Они найдут, где пробить и сделать подкоп.

Во-первых, это нереализуемо, во-вторых, это нельзя проверить, потому что мы границу не контролируем. Это заявление, которое будет услышано кем нужно, потому что у нас, к сожалению, есть спрос на такие вот заявления, такая имитация решительности. Посмотрите последние электоральные рейтинги партий, мы увидим, что наиболее неадекватные, к сожалению, сейчас находятся в фаворе.

Ведущая: По поводу работы Правительства, у нас есть вопрос от Геннадия из Одессы: «Уважаемый эксперт, скажите, что изменилось у нас в стране за последние полгода, кроме того, что у нас война и падение экономики, я слышу только одно…»

Юрий Кочевенко: Геннадий уже сам себе ответил на него. И я скажу Геннадию, что с ним сложно не согласиться. Смех сквозь слезы. Это все грустно. Я считаю, что несмотря на то, что у нас сейчас все оправдывается войной, наша власть имела значительные возможности для того чтобы провести в стране реформы, чтобы хотя бы продемонстрировать новый курс страны.

Мы пришли к той ситуации, когда экономика летит в тартарары. Потому что так резко, так непродуманно, не имея альтернативы разорвать торговые, экономические связи с Россией, пусть это даже по инициативе России происходит, это печально для нашей экономики. Мы же гордились не тем, что мы много зерна выращиваем и продаем, мы гордились своими самолетами, своим машиностроением, своим участием в космических проектах. Но все это было прочно завязано с Россией. Нравится нам это или нет, но я не вижу заказов со стороны западных авиакомпаний на покупку наших АН, или на покупку двигателей и моторов.

Россия это покупала. И все это, конечно, очень больно по нам ударило. Мы можем предположить, что это не все по вине нашего нынешнего Правительства. Ситуация была раскачана так, что они уже были вынуждены действовать в той парадигме политической реальности, в которую попали. Но вот принять новый Закон о выборах в Верховную Раду, накоторый был запрос общества – ничего не мешало. И даже не надо принимать Закон о люстрации. Достаточно создать такие условия, когда бы реально обновился Парламент. Но политическая элита сыграла на самосохранение. Вот Вам ответ на вопрос: а почему не сделали?

Мы должны понять, что тот политический класс, который 20 с лишним лет находился у власти является единым целым, единым организмом, не важно, какие они ярлыки себе повесили. Достаточно вспомнить политическую биографию нашего Президента, и мы поймем, какие у нас могут быть ожидания от этой политической элиты.

Самое печальное в этом то, что сама эта элита не понимает, что продолжает загонять себя в угол, из которого выхода у нее не будет. Мне раньше казалось, что инстинкт самосохранения в последний момент должен у них сработать. Но нет. Вот за «пять минут до расстрела», мозги начинают немного крутиться, но как только прямая опасность минует, как сейчас, то снова за старое. И если допустить третий майдан – он окончательно похоронит страну. И это будет уже точно их вина, потому что нельзя уже будет сказать, что они не могли этого избежать.

Ведущая: Подводя итоги, давайте услышим Ваше мнение по поводу третьего майдана. Есть сейчас определенные заявления определенных экспертов СМИ, что может привести к третьему майдану и насколько это вообще реально после такого совсем не мирного второго майдана?

Юрий Кочевенко: Мы можем себе представить, каким будет третий майдан, учитывая какое количество оружия сейчас на руках. А привести к этому может нежелание политической элиты хотя бы немножко подвинуться, их желание законсервировать ситуацию.

Ведущая: Возможно, нынешнее состояние некоторым нашим политикам выгодно?

Юрий Кочевенко: Рано или поздно батальоны вернутся и вопрос в том, как они себя поведут. Пока воинственность направлена в другую сторону, элита могла бы обновить власть, ввести качественно новые лица, немножко выпустить социальный пар, и начать какое-то движения по выходу из пике. Но сейчас мы лишь видим желание законсервироваться такими, какими есть, всем переизбраться и дальше делать то же самое. А нужны новые политические силы, их нужно впустить в Парламент и дать им возможность себя проявить, тогда и ситуация возможно понемногу начнет выравниваться.

Ведь если случится третий майдан, случится силами этих людей, ребят с фронта, которые сейчас с оружием. И перезагрузка элиты может произойти, ее обнуление, но это не будет позитивом для общества. Та элита, которая придет на смену, это не будут люди гражданского общества, это не будут интеллектуалы. Люди, которые в результате третьего майдана, станут элитой, это будет элита тех, у кого больше оружия, кто лучше организован и кто был эффективнее в данный конкретный момент истории. К чему в России после февральской революции привела октябрьская, мы все прекрасно знаем.

Ведущая: Будем надеяться, что история будет к нам более щадящая. Спасибо, что были у нас.

Я напомню, что с Юрием Кочевенко мы сегодня говорили на тему: "Украина между миром и войной". Спасибо, что были с нами. До новых встреч.