Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 13 января прошел первый в 2014 году онлайн-марафон на Inpress.ua, тема — «Украинская повестка дня — 2014». В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали эксперты и политики. 20 января состоялся второй онлайн-марафон «Выход из политического кризиса. Эскалация насилия или переговоры?».

 

Ведущий: Мы продолжаем марафон в студии «Inpress-клуба», сейчас у нас в гостях первая заместитель бюджетного комитета, член фракции коммунистов Оксана Калетник. Оксана Николаевна, здравствуйте!

Калетник: Здравствуйте!

Ведущий: Наверное, не могу не спросить, протест, который мы наблюдаем сегодня, он вызван скорее политическими событиями. А бюджет-2014, он не мог бы вызвать такой же протест, как Вы считаете?

Калетник: Думаю, что на самом деле без разницы, что явилось пусковым моментом, ведь ничего вдруг не бывает. То есть то, что мы сегодня наблюдаем на Майдане – это энергия, имеющая накопительную силу. И оно произошло не вчера и не сегодня. К сожалению, или к счастью, что оно происходило в рамках деятельности этой власти, на протяжении всех 22-х лет мы формировали определенную культуру, в которой попросту говоря, накапливалась ситуация, в которой мы одно говорим, другое делаем, третье думаем.

И эта культура на сегодняшний момент расшатала все устои. Скажите, если мы хотим что-то сделать, можем ли мы в темной комнате навести порядок? Примерно в такой темной комнате мы пребываем все 22 года, но это лично мои ощущения. И, к сожалению, эта комната не становится светлее, она становится темнее и темнее. Произошел момент, когда мы уже понимаем, дальше так жить уже нельзя.

То есть нужно разбираться, и разбираться в понимании, что такое ответственность, что такое действительно честь, достоинство, казалось бы, это высокопарные фразы, но жизнь показывает, что без того, чтобы дать определение именно этих понятий, мы вряд ли что-то сможем. Нас ждут бесконечные разбирательства, агрессия, несогласие, с разных позиций мы будем называть это несправедливостью и обвинять друг друга. Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, сегодня не важно, что явилось таким пусковым моментом – бюджет или какой-то пакет законов.

Ведущий: Пакет законов, откровенно говоря, скандальный…

Калетник: На самом деле, всегда, когда происходит кардинальная перестройка определенных, ставших уже стабильными, понятными, правил, естественно, оно вызывает определенную агрессию, определенное несогласие. В любом случае разберемся, когда уйдут эмоции, когда действительно определим, как же назвать каждый из этих законов, который дал, на первый взгляд, хотя я считаю, что несправедливая оценка, вот такой результат. Потому что результатом стало совершенно не это. Результатом стало по большому счету безвластие, беззаконие, которое накапливалось из года в год и привело к неэффективной реализации всего того, что мы сейчас называем общественной деятельностью в общественной жизни.

Ведущий: Хорошо, тогда возникает вопрос: фракция коммунистов, в которую Вы входите, Вы – единственный мажоритарщик, даже были разговоры о том, что если бы не Вы, то фракции бы не было. Помните, была дискуссия?

Калетник: Мне приятно чувствовать себя важным и очень нужным элементом во фракции, хотя это некие спекуляции… Ситуация с формированием фракций, буква закона, относительно этого имеет зыбкую основу. Некоторые позиции были внесены до начала выборов, седьмой созыв - он вообще очень сложный, а все, что собралось ввиду фракций в седьмом созыве, не было до конца понимания, какие же фракции все-таки войдут.

И, мне кажется, что определенный нормы, которые были зашиты для принятия решения дать ей состояться, не дать ей состояться - зависело от того, насколько там соберется и в каком виде, правящая фракция, и на сколько ей, собственно говоря, выгодно принять то или иное решение. Не во мне вопрос, знаете, я думаю, что это было сформировано с позиции с какой стороны посмотреть, в результате…

Ведущий: Сейчас я бы хотел о другом. Смогут ли коммунисты, после голосования 16 января, говорить своим избирателям, что они в оппозиции? Бюджет приняли, законы, достаточно скандальные, поддержали. Они показали, что они берут под козырек только, когда Родина в лице Партии регионов скажет надо?

Калетник: Чтобы ответить на эти вопросы, для начала нужно определиться в понятиях.

Ведущий: Конечно, мы часто живем «по понятиям»…

Калетник: Что такое оппозиция в данном случае и что такое оппозиция сама по себе. То есть оппозиционное мнение – это мнение, которое кардинально отличается, если говорить о политике, озаглавливает какие-то цели, отличные от тех, которые, в общем-то, считает другая сторона. С этой позиции мы действительно в оппозиции. Потому что сегодня относительно цели в той политической парадигме, которая является нашей политической основой, мы в корне отличаемся от идеологии политической парадигмы правящей фракции и так называемой оппозиции. Потому что они очень во многом совпадают: в либерализации законодательного поля в рамках развития экономики страны.

Ведущий: Я Вас перебью. У вас очень много общего относительно экономики с вашими идеологическими оппонентами из "Свободы".

Калетник: Да, видите, с этим мы разобрались. Оппозиция в данном случае, мы считаем, правильно ли я Вас уловила, позицию той или иной фракции относительно принятия решений с большинством.

Ведущий: Немножко не так. Потому что очевидно, что без фракции коммунистов не смогли бы проголосовать ни за бюджет, ни за 10 упомянутых законов.

Калетник: Точно так же без фракции коммунистов не смогли бы оппозиционеры проголосовать за отмену пенсионной реформы. Но они сами провтыкали с некоторыми голосами, в общем-то вопрос к ним. В некоторых вещах, которые голосовались в этом году, мы во многих ситуациях оказывались вместе с оппозицией.

Ведущий: Вы не могли в этом году оказаться вместе с оппозицией, потому что в этом году голосование было только 16 января, и вы были только с Партией регионов.

Калетник: Этот год, Вы имеете в виду 2014, да?

Ведущий: Мы же не об учебных годах говорим?!

Калетник: У меня как раз не учебными, все рабочими днями измеряется. Иногда мы оказывались вообще в одиночку, в изолированном одиночестве, если Вы помните, когда законы и все, что связано с евроинтеграцией, не потому, что кто-то считает, что мы против всего прогрессивного, как казалось бы, просто хороша ложка к обеду. По этому подходу мы считаем, что нужно взвешенные делать шаги, и поэтому, учитывая, что мы все-таки государство с народом, а не населением на территории, именно поэтому мы считали, что нужно взвешенное понимание, что для нас полезно и как мы будем на самом деле выстраивать ситуацию относительно торгов с той или иной стороной. Видите, я Вам просто иллюстрирую, что в разные моменты жизни в рамках различных вопросов, мы занимали ту или иную позицию.

Поэтому сегодня сказать, что есть у нас ярко выраженная позиция по аспекту, политической парадигме, то это все-таки коммунисты, потому что мы единственные в своем числе относительно взглядов и развития экономики, и то, чем должно заниматься государство, и то, как оно должно вести себя по отношению так называемой стабильности, выраженной в социальном равноправии, работе социальных лифтов и всего остального. Некоторые вещи, Вы правильно подметили, с нашего идеологического поля, с нашей платформы было списано, или же они сами по сути жизни к этому пришли, нашими радикальными оппонентами "Свободы". А все, где мы голосовали в этом году и вопросы были одиозные, вспомним уже голосование за Азарова, голосование за бюджет.

Ведущий: Которого вы поддерживаете практически.

Калетник: На самом деле это были осознанные шаги, которые на самом деле в отличие от других фракций, не решались, как сейчас, одним щелчком пальцев лидера. В зале этому предшествовала действительно дискуссия, опять же о бюджете мы вообще приняли внутрипартийный референдум, учитывая, что в предыдущие годы коммунисты не голосовали за бюджет, насколько Вы знаете, потому что полностью несогласие.

Ведущий: Не приглашали наверное…

Калетник: Ну, Вы сейчас будете передергивать, я объясню, просто на самом деле и процедурный процесс, который расшатывает сами принципы эффективности и логичности самого бюджета, в общем-то, и цифры и рамки перераспределения на те или иные отрасли подчас не только неэффективны, но и не прозрачны. Все это, собственно говоря, не устраивало. В этом году тоже много чего есть сказать по этому поводу. Бюджет – он не идеален, мы не раз уже об этом говорили, коренные моменты, которые для нас являлись очень существенными. Первое, бюджет рисковал стать той опорной точкой, на которой еще более усугубились бы спекуляции и политическая нестабильность.

Потому что принятие бюджета – это само по себе демонстрация власти и последовательности событий. Ну, а с другой стороны, я не хочу сейчас идти в дискуссию относительно социальных повышений, потому что с одной стороны они не такие радужные, как заявляло об этом правительство, а с другой стороны, они присутствуют ровно в той мере, чтобы в беспокойное время дать хоть какую-то основательную стабильность для населения, которое действительно незащищено, и в сегодняшних наших дебатах и раскачке поля будет страдать в первую очередь.

Но есть еще два очень важных аспекта, которые являлись для нас очень важным вопросом торгов, если можно так назвать процесс анализа и взаимодействия с властью относительно присутствия наших голосов в рамках голосования, то в общем-то, что же мы все-таки отвоевывали? Не менее 6 млрд по вкладам, потому что всегда это оставалось просто формой звука в бюджете, но не доходило до выплат. Я сама знаю как мажоритарщик, Вы правильно сказали, насколько это болезненный вопрос для людей, которые с одной стороны жили в том государстве, перешли в это и еще верят, что государство должно быть ответственным, но не получают ничего в ответ.

Последний мой приезд на округ и прием граждан, представьте себе, люди в возрасте 80 лет, они уже пришли с бизнес-планом, расписанным, что государство должно сделать, чтобы заработать и выплатить им эти  вклады. Представляете, какая активность, я бы такую активность хотела бы от молодежи наблюдать. Ну в общем, в таких дискуссиях участвовала не только я как мажоритарщик, но и добрая часть моих коллег, и мы реально понимаем, что не отвечать по долгам - это просто на самом деле демонстрировать своему народу, что в это государство не стоит уже верить и за него, собственно говоря, как-то бороться. Это послужило для нас важным моментом для формирования требований. Вы улыбаетесь, а я могу объяснить…

Ведущий: Я объясню, почему я улыбаюсь. Просто вспоминаю, как Виктор Янукович говорил, что он лично вписал 6 млрд на выплату долгов в проект государственного бюджета на 2014 год.

Калетник: Понятно, что без президента решение о выплатах вкладов советских футболилось из одного кабинета в другой. Не важно, пообещал тебе премьер-министр, сидя на фракции, а именно его присутствие и его диалог с фракцией предшествовало опять же нашему голосованию за него как за премьера. Наобещал целую тучу, в общем-то, с этими обещаниями и ушел. А был для нас ряд колоссально важных вопросов, мы ожидали каких-то действий, а не просто прописок. Поэтому, естественно, без участия президента, который все-таки как-то влияет на вертикаль власти, не обошлось.

Но следующий шаг, мало его вписать, оно так там и останется, не контролировать и не участвовать в деятельности того самого правительства. Поэтому следующий наш шаг будет заставить премьера, несмотря на нормы закона, прописать и принять Кабинетом Министров весь регламент выплат этих средств, начиная от расчета и действительно описания инструментов, таким образом Ощадбанк должен эти деньги оплатить.

Это первый аспект, и второе – самое важное - это то, что касается социальных моментов, Вы знаете, что есть 15 законов, по которым есть социальные льготы: это дети войны, это выплаты чернобыльцам и все остальное, но и мало кто знает, что если по большому счету денег в бюджете нет, что выплачивается ровно столько, сколько есть. Таким образом, включалось ручное регулирование, и в рамках этого ручного регулирования деньги получали, знаете по какому принципу?

Ведущий: Кто раньше встал, тому и выплатили…

Калетник: Да. Или же кому хватило, тому и дали. А далее получалось, ты приезжаешь в деревню, а люди говорят: "чому моїй сусідці виплатили, а мені ні"? И ты начинаешь объяснять, ну давайте в суд пойдем и т. д. Судами ходим, а в судах все выиграно, дальше ничего не платится. Я даже сама была свидетелем анекдотического эпизода, я его все время пересказываю, знаете, не было бы так радостно, если бы не было так грустно. Потому что этому же соседу бабушка, которому он надоел изрядно вопросами, почему ей выплатили, а ему нет, говорит: потому что ты был байстрюк, мне выплатили, а тебе нет. Что мы делаем? Мы просто ссорим свой народ.

В результате, мы заставили отменить эти нормы и положения, несмотря на то, что власть доказывала, что это более 170 млрд, по году необходимо для того, чтобы это все выплатить, но я думаю, что наступает время Ч, когда надо принимать решения и не надо рассказывать людям, которым пообещало что-то государство... Давайте так, или четкий прозрачный порядок этих выплат или же наберитесь смелости, выйдите к своему народу и объясните, что сегодня мы не в состоянии этого выплатить, и прекратите обманывать.

Мы считаем, что такие действия являются принципиальными, перестать затягивать все в абсурдную ситуацию, потому что завтра эти майданы будут уже другими, если мы не научимся называть все своими именами. Вот, собственно говоря, эти три основных момента, которые послужили для нас основой голосовать «за» не колеблясь. Более того, внутрипартийный референдум тоже показал, что большинство поддержало такую позицию.

Ведущий: А Вы – член партии?

Калетник: Да, я – член партии. Я, например, искренне верю, что коммунизм как человеческий строй - то, к чему мы можем прийти лет через 50, 100 и т. д. Это зависит от того, насколько каждый осознанно будет работать над собой, прежде всего без осуждения других. Я верю в такое сообщество, и, кстати, для того, чтобы Вас тоже переубедить и не тратить на это время, почитайте, есть такой бестселлер, называется «Атлант расправил плечи» Айнд Рэнд. На мой взгляд, у нее просто в деталях расписано именно такое сообщество. Когда Джон Галт что-то строит наподобие коммунистического сообщества, в котором абсолютно четко выражено от каждого по способностям, каждому по потребностям.

Ведущий: И все-таки, напоследок, хотел бы от долгосрочных задач к краткосрочным. Сейчас у нас за окнами политический кризис. Объективно, честно, думаю, никто уже не может сказать, что у нас ничего не происходит. Любой, кто вчера включил телевизор, он уже не может сказать, что в Киеве ничего особенного не происходит. Как будто все это так и было. А у Вас, конкретно у Вас, Ваш рецепт выхода из политического кризиса. Можно по пунктам, можно пространно, как угодно.

Калетник: Во-первых, я считаю, что в любом кризисе, не важно, каким он является, очень важен диалог. И этот диалог, прежде всего, должен быть направлен не на защиту своей правды, а тот, кто сильнейший в этой ситуации, должен в общем-то призывать к умению услышать друг друга и миролюбивым способом выходить из ситуации. Знаете, есть закон природы – действие рождает противодействие. То есть сегодня, мне кажется, очень важным является призыв. Я это делаю на том уровне, который от меня зависит, в своем окружении, у себя на территории, т. е. я в округе прежде всего объясняю людям, что происходит, я им четко говорю свои позиции, и не боюсь, знаете, через час, полтора криков, скандалов, оскорблений, все равно мы прийдем к какому-то нормальному диалогу.

Важно пережить этот момент. И тот, кто сильный, он должен отдавать себе отчет. Знаете, я воспринимаю этот процесс вот как воспитание детей. Есть подростковый период, когда тебе в глаза кричат, что тебя ненавидят, что на самом деле ты испортила всю жизнь, и все остальное. Важно в этой ситуации двигаться с любовью, понимая, что ты хочешь счастья и действительно здоровья своему ребенку, своему отечеству, своему народу. Именно вот это должно исходить сегодня от тех, кто имеет властные полномочия, имеет властные возможности. К сожалению, у нас, знаете, что вверху, что внизу, и наоборот. Есть предел власти, есть зависть, на самом деле нетерпимость в огромном количестве, и это уже, к сожалению, запущенная ситуация.

Но, прежде всего, оппозиция, которая  пристроилась ко всем тем вещам, которые происходили и нагревались в обществе. Потому что взрывным моментом, я думаю, Вы согласитесь, было отнюдь не евроинтеграция и все остальное, просто шаг за шагом накапливалась циничность в обществе, которая уже становилась просто неприемлемой до безумия. И в этом случае, когда, действительно, это недовольство назревало-назревало, каждый в этот майдан пришел со своими планами. Кто-то, может, понимая, что не сел в тот поезд, надо уже капиталы защищать, а как это сделать? Вернуться во власть уже не получится, придется в последний поезд оппозиции пристраиваться.

Или же сегодня мы видим тот же майдан, он же не воспринимает, казалось бы, ту же оппозицию, потому что люди сегодня чувствуют, что не только слова, они чувствуют, прежде всего, энергетически. Для меня в этом смысле был красочным момент, который описывает и сегодняшнюю ситуацию, близкая для меня подруга приехала из Индии, она путешествовала в пределах месяца по самым диковинным местам. И я все время смотрела новости, там говорили, что это небезопасная страна, особенно новости BBC, CNN, там кого-то избили - женщину иностранную, там кого-то изнасиловали… И когда она вернулась, я задала вопрос, не было ли ей страшно, она говорит, ну ты же знаешь, по законам вселенной, что то, с чем ты идешь, вот ты это то, собственно и собираешь. Я знала, что я внутри себя чувствовала.

И вот этот момент очень важен. Как бы он не звучал сейчас из области философии. Я думаю, что это как-то все про нас, про каждого, то, что сегодня происходит. И, если мы не найдем способ диалога с уважением и любовью друг к другу, нас ожидают следующие испытания, и в этих испытаниях мы рискуем потерять уже не только друг друга, но и собственную страну. Это будет намного болезненней.

Ведущий: На этой пессимистической ноте мы поблагодарим Оксану Николаевну Калетник, нашу гостью, первого заместителя председателя бюджетного комитета, члена фракции коммунистов, спасибо большое. Вы продолжаете смотреть марафон в «Inpress-клубе», и скоро у нас будет не менее интересная гостья, не отвлекайтесь надолго, спасибо!