Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 2 декабря в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы запустили новый спецпроект — онлайн-марафон, посвященный теме "евромайдана". Во вторник, 10 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» состоялся второй онлайн-марафон. В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали украинские и зарубежные политологи, политики, экономисты, общественные деятели и другие эксперты. Тема разговора — «Что ждет Украину? Анализ текущих событий».

Ведущий: У нас в студии известный политолог Сергей Таран. Сергей, сегодня приезжает в Украину фактически второй человек в ЕС, неформальный глава МИД ЕС Кэтрин Эштон. Она приезжает с ультиматумом Януковичу или с конструктивными предложениями?

Таран: Однозначно, Европе очень важно отследить то, что происходит в Украине. И это естественно. Совсем недавно наша страна собиралась подписать СА. Кроме того, мы находимся на границе, нас много. Поэтому то, что Европа заинтересована, чтобы в Украине был стабильный мир, чтобы политические процессы проходили мирно, это абсолютно естественно. Я думаю, что эту цель и ставит перед собой визит европейского чиновника.. Европа заинтересована в стабильной стране, а это возможно при соблюдении прав граждан и стабильном экономическом росте. Поэтому Европу сейчас не интересуют досрочные выборы президента, ее интересует стабильность в Украине, но при условии, что власть будет придерживаться тех стандартов, которые приняты в Европе.

Ведущий: На протяжении всей ночи я читал новостные ленты о событиях на "майдане", на прилегающих улицах. Как Вы знаете, этой ночью выдавливались оппозиционеры, разбирались баррикады, и заявления Эштон были больше ультимативного характера. Это конструктивно перед визитом в Киев? Или все же Брюссель пытается надавить на Киев?

Таран: Заявления касались того, что силу нельзя применять против граждан. В этом смысле вся европейская цивилизация непреклонна. То есть как только любое правительство применяет силу против граждан...

Ведущий: Извините, я Вас перебью. Но есть примеры Греции, Испании, Италии, когда людей избивали. Весь интернет заполнен фотографиями, как в ЕС избивают людей достаточно жестко.

Таран: И что произошло с теми правительствами, которые это делали? Их сейчас нет при власти. В Европе очень простая логика. Если применена сила против граждан, значит, все аргументы правительство исчерпало, значит, надо, чтобы пришло другое правительство, которое способно использовать политические инструменты управления обществом. То, что силу применяют в Европе, то европейская история переполнена такими примерами. Мы прошли через две мировые войны, через тоталитарные режимы, но сейчас есть определенный стандарт: то правительство, которое применяет силу против граждан, не может быть при власти, и это решало судьбы лидеров, которые применяли силу против собственных граждан.

Ведущий: Создается такое впечатление, что Запад не очень хочет, чтобы люди на "майдане" расходились. Этот фактор — дополнительный аргумент Запада против Януковича, или я ошибаюсь?

Таран: Конечно, Европе очень приятно видеть миллионные манифестации в поддержку идеи евроинтеграции Украины. Я думаю, что в ЕС таких манифестаций не было в последние годы, поэтому им, конечно, это приятно. Им приятно и то, что люди вышли не просто выступать за ЕС, а ради подписания конкретного документа, который дает стратегические перспективы для Украины в ЕС. Поэтому ничего неестественного в этом нет. Но для Европы также непонятно, почему власть не хочет подписать ассоциацию.

Поэтому для Европы складывается когнитивный диссонанс, которая, с одной стороны, видит миллионные митинги, а с другой стороны — немотивированную позицию Януковича, который за несколько недель отказался от подписания ассоциации. И это непонимание не только у европейцев, но и у многих из нас, поэтому давайте признаем, что они по-человечески этого не понимают, они об этом говорят, они приезжают сюда. И после сегодняшнего визита мы узнаем, что же на самом деле думают европейские политики про украинскую власть.

Ведущий: Но при этом Европа усиленно не замечает, что митинги миллионные, но они в основном западноукраинские и центральноукраинские по составу людей, то есть ядро — это Центральная и Западная Украина. И второе — Европа усиленно не замечает, что митинги не совсем мирные: захватываются административные здания. Мне кажется, что если бы в Вашингтоне или Париже захватили какое-нибудь административное здание митингующие, их бы очень жестко в тот же день выбили.

Таран: Это понятно. Про региональное распределение. Конечно, люди в Центральной Украине, в Киеве более проевропейские, чем в Восточной Украине. Для этого есть много причин. Основная — что в Восточной Украине олигархи держат достаточно серьезный контроль над своими избирателями, и это очень грустно, потому что мы понимаем, что ПР никогда не будет заинтересована в масштабных экономических и социальных реформах, потому что это их электоральная база — бюджетники, зависимые люди. И если они начнут экономические реформы в интересах всей страны, то они утратят свою электоральную базу. Этим они подпилят ветку, на которой сидят. Мы имеем наследство от СССР, огромные заводы, иногда конкурентные, иногда не очень, но в любом случае на местном уровне нет того гражданского общества, которое бы требовало свои права.

Ведущий: То есть Вы хотите сказать, что в Западной Украине люди более развитые, сознательные, чем в Восточной?

Таран: Нет. Экономические условия другие. Можно говорить о каких-то исторических корнях, например, в Киеве. Кстати, Киев и Восточная Украина по истории очень похожи. Но мы видим, насколько активны киевляне в поддержке евроинтеграции и насколько на востоке не такие активные. Поэтому здесь дело вовсе не в истории, а в том, что экономический статус киевлян, доступность информации, самовыражения намного выше, чем, например, в Донецке, это объективно. И поэтому региональный фактор есть, но его не надо абсолютизировать, потому что, например, по соцопросам в Восточной Украине евроинтеграции тоже хотят, только в вопрос евроинтеграции вкладывается другое понятие.

Если на западе — это права и свободы, как и в Киеве, то на востоке — это социальные права, гарантии. В украинском языке, как и в русском, слово «евро» всегда означает что-то хорошее: евростандарт, евроремонт — это что-то хорошее. Поэтому, в принципе, в общем понимании евроинтеграция воспринимается как нечто хорошее, и в Украине это все прекрасно понимают, просто на западе и в центре в силу экономических и культурных обстоятельств более активно отстаивают права, а на востоке просто ожидают.

Ведущий: Может быть, эти регионы меньше занимаются экономическим созиданием в этой стране?

Таран: По уровню дотаций Донецкая область — одна из самых первых в Украине.

Ведущий: Я говорю о западных жителях страны. Вы говорите, что у них есть возможность более активно выражать свою гражданскую позицию.

Таран: Они более активны политически, у них есть больше возможностей для того, чтобы давить на власть. Но не надо все сводить к востоку, давайте посмотрим на Центральную Украину. Давайте посмотрим на Киев. Чем Киев отличается от Донецкой области?

Ведущий: Да много чем. Киев — это миграционный город, здесь постоянно меняется «кровь», постоянно сюда приезжают люди, поэтому Киев эволюционирует намного быстрее, чем любой другой город Украины, это очевидно.

Таран: Опять же не надо искать здесь раскол. Вы правильно сказали — миграция, экономическая миграция — вот это причины. Если бы проходили реформы экономические в Украине, в частности в восточных областях, то, наверно, там была бы ситуация, как и в Киеве. Но в Киеве экономические реформы происходят быстрее, и здесь экономический рост быстрее идет, и граждане больше защищают права.

Ведущий: Но и налоги все остаются в Киеве, давайте не будем забывать. Хорошо, давайте вернемся к захвату зданий, чего Запад просто не замечает.

Таран: Если бы вы внимательно посмотрели на позицию Запада, то их позиция вполне понятна. Западные политики выступают против захвата админзданий, они об этом четко говорят, с одной стороны. С другой стороны, они также считают, что силовое освобождение админзданий — это тоже насилие. Поэтому позиция Запада однозначна: захватывать — плохо, силой освобождать — тоже плохо. Почему они так считают? Все очень просто. Вы вспомнили США — что бы произошло, если бы на Уолл-стрит захватили административные здания? У меня другой вопрос: что было бы с теми полицейскими, если бы они применили силу к студентам? Где бы был их аналог министра внутренних дел на следующий день? Как минимум его бы отстранили от должности до тех пор, пока не закончится расследование.

А наш министр внутренних дел говорит, что «я остаюсь на своей должности, чтобы расследовать, что же там произошло». То есть реакция государственных органов власти в западных странах такая на подобные вещи, что они не могут себе такого позволить — чтобы граждане выходили и захватывали административные здания. Доверие к судам там другое, к правоохранительным органам. Если у нас доверие к судам и к правоохранительным органам самое низкое в стране, то, соответственно, граждане вынуждены прибегать к таким мерам.

Я категорически против того, чтобы граждане захватывали административные здания, но я еще больше против того, чтобы власть абсолютно не реагировала на те события, что происходят в стране. Ну и надо посмотреть на историю — давайте скажем честно, что эти выступления на "майдане" — это был своеобразный итог того, что происходило в стране за 3,5 последних года: и с ущемлением прав предпринимателей, и с политическими заключенными, и с попытками давления на СМИ, и с сосредоточением собственности в руках одной Семьи. И все это у людей накопилось. Но давайте смотреть на причины, а не на последствия.

Ведущий: Давайте смотреть на причины. Власть в Украине легитимна. В 2010 году эту власть избрало большинство населения. Украину же не принимали в ЕС, не давали ей безвизовый режим, поэтому этот договор власть может подписывать или не подписывать, это ее решение. Соответственно, люди могут проголосовать в 2015 году — сменить эту власть или не сменить. То, что сейчас происходит, это больше похоже на вакханалию. В этом ключе вопрос: Запад давит на Украину, говоря, что власть не должна применять силу. При этом сегодня Виктория Нуланд, заместитель госсекретаря США, обратилась к российскому руководству помочь решить вопрос с Украиной. Не кажется ли Вам, что то, что происходит, это уже Запад пытается за спиной Киева решать украинский вопрос? Такой пакт Молотова — Риббентропа, только на 2014 год?

Таран: Идея разделения Восточной Европы на сферы влияния не нова. Россия считает, что Украина — это составляющая Русского мира. Но Вы здесь подняли важный вопрос насчет того, что на самом деле нынешняя власть легитимно избрана. И в этом большая разница между "майданом" 2004 года и нынешним "майданом" в том, что там существовал очень четкий механизм, как можно сменить власть: надо отстоять честность результатов выборов — и все, меняется власть. Сейчас все намного сложнее. Нынешний президент пребывает в статусе квазимонарха, потому что сменить его каким-то образом в межвыборный период фактически нереально, и поэтому ситуация намного сложнее. С другой стороны, по сравнению с 2004 годом люди настроены намного радикальнее. Я вспоминаю 2004 год — политики были намного радикальнее, чем люди. Сейчас наблюдается обратное: политики реально не могут повлиять на людей.

Ведущий: Они сейчас "майдан" не контролируют.

Таран: Они не то что не контролируют. Они вынуждены серьезно прислушиваться. Люди самоорганизовываются, организуются какие-то инициативы — поехали в Васильков, заблокировали базу внутренних войск. Такие инициативы стимулируют политиков быть радикальнее. В то же время не существует хороших механизмов изменения власти, поэтому ситуация очень сложная, никто этого не отрицает. Есть только два способа выхода из этой ситуации. Во-первых, власть должна проявить политическую волю к тому компромиссу, чтобы, как минимум, понесли ответственность те чиновники, которые применяли силу против граждан. С этого может начаться диалог. Если власть это начнет делать, то я уверен, что компромисс какой-то найдут.

Ведущий: А люди, которые 1 декабря избивали 18-летних призывников, должны понести наказание?

Таран: Я думаю, что сначала надо найти этих призывников и тех провокаторов, которые били призывников. Я думаю, что именно эти провокаторы и должны понести ответственность, а не те люди, которые били милицию и которых потом забрали. А если уже и это не поможет... вы постоянно ссылаетесь на западный опыт, но я так скажу, что в американской конституции есть цитата из Джона Локка, известного политолога, который говорит, что если правитель применил силу против собственных граждан, то граждане имеют не то что право, а обязательство скинуть этого правителя — это предисловие к американской демократической конституции. Власть должна проявить политическую мудрость и понять, что обществом нельзя управлять при помощи «Беркута», надо находить политические механизмы управления. Этого сейчас власти не хватает.

Ведущий: К России вернемся. Запад говорит, что Россия давит, а российское руководство молчит, никаких заявлений по Украине не делает. И ощущается, что давление больше идет от Брюсселя и Вашингтона.

Таран: Россия не молчит. Не надо забывать, что перед срывом подписания СА были не только заявления, но и экономические санкции против Украины. Это не просто какие-то визиты или разговоры, это были конкретные действия в экономической сфере. Более того, было обещание продолжить такие меры и в дальнейшем. Поэтому Россия вовсе не молчит. Просто когда было сорвано подписание СА между ЕС и Украиной, Россия начала быстро понимать, что она может многое потерять, потому что в Европе все начали связывать этот срыв с Россией, поэтому она сейчас пытается молчать и больше действовать. Мне кажется, что дальнейший российский сценарий — это сделать Януковича невыездным. Во времена Кучмы существовало дело Гонгадзе, оно сделало Кучму невыездным. С ним мало кто хотел встречаться, даже таблички меняли на встречах, чтобы известные политики не сидели рядом с Кучмой.

И тогда Кучма начал намного эффективнее работать с Россией. Для России идеальный теоретический вариант, что если прольется кровь, то мало кто с Януковичем захочет общаться, и тогда он вынужден будет общаться с Россией. К сожалению, для России это лучший вариант. Хотя мне бы очень хотелось, чтобы в России видели возможности для того, чтобы улучшить отношения с Западом и ЕС через Украину. Украина может быть для России такой лабораторией: что может случиться в стране, если будет развиваться либеральная экономика, вводиться безвизовый режим с ЕС. Мне кажется, что Россия очень много потеряла из-за того, что из бывших стран СССР с ней очень мало имеют хорошие отношения. Армения — это отдельная история, потому что там есть проблема Нагорного Карабаха. Казахстан — это исключение. А то, что Лукашенко время от времени ссорится с Путиным, — это ни для кого не секрет. А где страны Балтии, страны Варшавского договора, которые были в сфере влияния России и которые могли бы иметь с ней хорошие отношения? Например, Польша, Венгрия и Чехия являются адвокатами Украины в ЕС, но они не являются адвокатами России в ЕС.

Ведущий: Через Болгарию строится «Южный поток».

Таран: Про который ЕС буквально на днях заявил, что, возможно, он не будет иметь перспективы, потому что он не соответствует законам, которые есть в ЕС. Болгария — это хороший пример, где, в принципе, Россия имеет шансы, потому что существует исторический союз между болгарами и россиянами еще со времен Турецко-Османской империи.

Ведущий: Но это не мешало болгарам два раза в мировых войнах воевать против России.

Таран: Я что хочу подчеркнуть — что Россия видит лишь зло во вступлении Украины в ЕС, она не хочет видеть позитивных черт, а они есть. И мне, например, очень грустно, потому что я не могу понять логику, в частности, Путина, который видит в интеграции Украины, которая имеет похожий рынок, культурные традиции, историю, и которая интегрируется в западный мир... почему бы это не использовать как мост в Европу? Мы бы были союзниками в ЕС. Так, как, например, делают США. Они долго лоббировали интересы Польши и Чехии в НАТО, и сейчас эти страны — лоббисты США в ЕС. Почему Россия этого не делает, я не могу понять. Мне кажется, что одно дело — это контакты Украины с ЕС, а другое дело — это неполное использование инструментов дипломатии, которые могут быть в России по отношению к Украине.

Журналист: Вы говорите о том, что Украина может быть лабораторией для России. На данном этапе визиты Эштон, Нуланд не свидетельствуют ли о том, что Европа пытается вовлечь Украину в сферу своего влияния и не допустить разворота, который угрожает Украине после паузы в евроинтеграции?

Таран: Они пытаются сохранить здесь стабильность. Это их граница, если здесь будет какая-то экономическая или военная дестабилизация — это не в интересах ЕС, поэтому это их волнует. Европейская внешняя политика пытается быть влиятельной. В отличие от американской внешней политики внешняя политика ЕС намного менее эффективна, потому что там очень много бюрократических согласований. Американская внешняя политика намного эффективнее через централизованное управление, через эффективные инструменты внешней политики, это и культура, и армия — очень много у них инструментов.

У ЕС инструментов внешней политики очень мало, фактически нет. И больших достижений во внешней политике у ЕС тоже нет. Поэтому, конечно, они пытаются вести свою внешнюю политику на своей границе, они, естественно, заинтересованы в стабильности. Конечно, они хотели бы подписать СА. Но мне в этой ситуации намного важнее позиция самих украинцев. Если украинцы поддержат эту политику, чтобы Украина подписала СА, я думаю, что надо поддерживать тех европейских политиков, которые к этому стремятся.

Ведущий: Как далеко в санкциях могут зайти ЕС и Россия, если конфликт сам по себе не рассосется?

Таран: Слово "санкции" для России и Европы означают разные вещи. Для России санкции означают экономические ограничения для всей страны. Для Европы это означает адресные санкции в отношении тех чиновников, которые замешаны в нарушении прав человека. Это не санкции против страны. Я сомневаюсь, что в ЕС введут такие санкции против Украины, но я не сомневаюсь, что введут адресные санкции против тех чиновников, которые применяют силу против граждан.

Ведущий: Белорусский вариант или списки Магнитского?

Таран: Если Янукович выберет белорусский путь, то в Украине будет белорусский вариант, хотя в Украине его тяжелее сделать по многим причинам. В Украине есть олигархи, у которых есть личные амбиции. И для Януковича, чтобы применить белорусский вариант, их надо уничтожить — политически, физически, не буду сейчас об этом говорить. Олигархи — это всегда политические амбиции, это относительно самостоятельные люди. В Белоруссии нет олигархов — это первая причина, которая усложняет белоруссизацию Украины.

Другой вопрос — это реформы. В Белоруссии Лукашенко провел реформы, там есть средний класс, там есть социальные программы, там нет той безработицы, что есть в Украине. Да, граждане там не имеют таких политических прав, каких бы хотелось, но экономические реформы есть. В Украине нет даже намека на экономические реформы и на то, что Янукович хочет сделать в Украине средний класс и провести какие-то социальные реформы. А быть авторитарным лидером без экономических реформ очень сложно. Третий возможный момент. Белорусская и украинская оппозиция — это тоже большая разница.

Ведущий: В Белоруссии уже их всех посадили.

Таран: В Украине еще не всех посадили, и посадить всех будет тяжело просто физически, поэтому это тоже важный нюанс. Поэтому попробовать сделать Белоруссию у Януковича, может, и будет желание, но сделать это будет чрезвычайно сложно.

Ведущий: А если сделать легкий вариант — не Белоруссию, а Россию?

Таран: Мобилизация граждан в Украине и России — это большая разница. В России есть существенные нюансы. Во-первых, там есть экономическая база для авторитарного режима — это газ и нефть, у Януковича нет ни нефти, ни газа. У Путина есть ядерная кнопка. А когда есть ядерная кнопка, то внешнее давление на страну вообще не реально. У Януковича нет ядерной кнопки. Кроме того, чтобы удерживать долго авторитарный режим, надо быть харизматичным и популярным лидером.

Путин остается таким лидером. Многие россияне искренне верят, что он поднял Россию с колен, спас ее от распада. У Януковича нет той харизмы, той популярности, какая есть у Путина в России. Поэтому российский вариант тоже можно попытаться сделать, но для этого нужны либо экономические ресурсы, либо геополитические, военные ресурсы. Либо быть харизматичным лидером. Поэтому попытки будут. Но я не уверен, что это реально в украинских условиях.