Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, в понедельник, 2 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы запустили новый спецпроект - онлайн-марафон, посвященный теме "Евромайдана". В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали украинские и зарубежные политологи, политики, экономисты, общественные деятели и другие эксперты. Тема разговора — «Что ждет Украину? Анализ текущих событий».

А в понедельник, 9 декабря, мы встречались с политологом, директором Центра восточноевропейских исследований Андреем Окарой, с которым обсуждали тему: «События на „евромайдане“ и новая внешняя политика Украины».

Ведущая: Добрый день. В эфире – Инпресс клуб. Это проект информационно-аналитического портала Inpressua. Сегодня у нас в гостях политолог, директор Центра восточноевропейских исследований Андрей Окара. И тема нашей беседы: «События на „евромайдане“ и новая внешняя политика Украины».

Перед тем, как непосредственно перейдем к обсуждению, несколько блиц-вопросов, чтобы читатели и зрители узнали Вас лучше. Насколько я понимаю, Вы практически живете на две страны: Россию и Украину. Где больше времени проводите?

Окара: Я живу в России, в Украине бываю время от времени, в Киеве очень редко.

Ведущая: Я так понимаю, что события на майдане подвигли Вас к тому, чтобы Вы сюда приезжали чаще?

Окара: Как вам сказать, я скептически отношусь к тому, как развивается украинская политика и украинская история. У меня оптимизма мало, поэтому я не знаю, зачем я тут нужен.

Ведущая: Чем, кроме работы, занимаетесь? На что хватает времени?

Окара: На что хватает времени? На размышления о Боге и бытии.

Ведущая: А поконкретнее.

Окара: Это предельно конкретно.

Ведущая: Вы были на евромайдане?

Окара: Если вы спросите, чем это отличается от событий 2004 года, то такое ощущение, что отличается достаточно существенно. Тогда было ощущение, что разлита братская общечеловеческая любовь. Сейчас события и ощущения другие: люди злые, мотивированные.

Ведущая: Разве люди злые? Я вчера была на майдане и я бы не сказала, что там люди злые...

Окара: Люди злые не в плохом смысле, а в хорошем - сосредоточены. Такое ощущение, что это не 2004 год. Это люди, которые приехали (если не киевляне) сюда творить историю, и уже понимают, что это не просто трогательное событие, как когда был злой Кучма, который казался исчадием ада, а оказался самым добрым. Когда Ющенко, Юлия Тимошенко. Тут люди очень конкретные, жестокие, злые, поэтому мне кажется, что у тех, кто приехал на майдан, кроме студентов, воспитанных на идеалах гранитной революции, на идеалах 2004 года, им хочется потусить, пообщаться, раззнакомиться. Для них это большая дискотека, которая окончилась трагической расправой в ночь на 30-е число.

Ведущая: Мы плавно переходим к нашей теме и к анализу тех событий, которые происходят на майдане. Как Вы оцениваете события на евромайдане? Последние 20 лет Украина пыталась усидеть на двух стульях одновременно — между Европой и Россией. Последние события определили внешний курс Украины, по-Вашему?

Окара: Мне кажется, что это не последние 20 лет, а очень давно. Проблема в том, что в Украине, особенно у политической элиты, не выработана субъектность, то есть ощущение себя субъектом, творцом процессов, игроком в международной политике. Украинские политики привыкли быть мячом, по которому бьют — Европа, Россия, Америка, еще кто-то. Пока это будет так оставаться, будут бить туда-сюда.

В Украине, мне кажется, есть большой потенциал. В чем украинская трагедия? Есть очень интересный потенциал, очень хорошие данные на будущее, очень неплохие данные на то, чтобы быть интересной страной, центром геостратегии, культурных импульсов, культурного света. А в результате получается все очень грустно. В Украине все развивается по одной и той же и модели — нереализованных возможностей, за что ни взяться.

Недалеко Оперный театр — известный скандал с его художественным руководителем, который не выдержал околотеатральных и чиновничьих интриг — и теперь блистает в России. Вспомните историю одесской оперы и историю Сергея Проскурни — та же история. За что ни взяться, огромнейший потенциал, а результат всегда сомнительный. Эта карма историческая, которая есть у Украины. Как от нее избавиться — это отдельный разговор.

Ведущая: Хотя бы минимальный рецепт. Куда нам сейчас надо двигаться и какой оптимальный внешний курс Украины Вы видите сейчас?

Окара: Когда при Кучме сказали, что внешняя политика Украины должна быть многовекторной, над этим потешались, но в любой большой самодостаточной стране внешняя политика многовекторная. Проблема украинской внешней политики не в том, что она многовекторная, это, по идее, и должно быть. Тарас Чухлиб, украинский историк, описывая события второй половины 17 века, т. н. Руину, назвал их украинским поливассалитетом.

Так вот проблема Украины не в том, что есть много векторов, много внешних вызовов и много стран, с которыми надо устанавливать какие-то приоритетные отношения, а проблема в том, что это все отношения на слабые позиции. Украина играет с такими странами на слабые позиции — с Россией, с США, с Европой, в качестве просящего, в качестве того, кто говорит «возьмите нас хоть на кабальных условиях». Мне кажется, что договор об ассоциации с ЕС достаточно проблемный. Как раз тупость и незрелость украинской политической элиты проявляется в том, что за условия этого договора очень мало торговались с Европой.

Ведущая: А почему?

Окара: Почему — это вопрос не ко мне. Я могу описать только то, что эти люди привыкли быть чьими-то младшими братьями, поэтому они готовы на все, лишь бы их взяли куда-то в приличную компанию. Один государственный деятель Украины, который был когда-то одним из деятелей ЦК КПУ. И вот случилась независимость в 1991 году, и вся партийная собственность оказалась в руках Украины, в том числе и санатории общесоюзного значения, которые были в Крыму.

Этот деятель выбрал резиденцию президента Украины в Мухалатке — это не самый шикарный дворец. Почему? Потому что у него в подсознании было заложено, что его при Щербицком туда через задний вход впускали — «вот это круто, теперь это все мое!». Вот такая примерно модель сознания украинской элиты, любой, причем и оппозиции, и власти. За исключением отдельных инновационных, интеллектуальных личностей.

Ведущая: Кого Вы считаете такими личностями?

Окара: Я думаю, что было бы некорректно кого-то называть. Они есть. Причем они есть как в оппозиции, так и во власти, даже среди самых отвратительных сообществ.

Ведущая: Это молодые политики?

Окара: Скорее, молодые, чем наоборот. Здесь важна сама установка сознания: мыслить Украину в сильных позициях мало кто умеет. Этому не учили. За 20 лет независимости Украина была образцом слабой, неэффективной политики, упущения возможностей. Элита готова была продать все, что угодно, любые стратегические приоритеты своей страны хоть Кремлю, хоть США, хоть Европе. Распродажа страны была во всех странах, в России еще больше было по количеству распроданного и распиленного, но такое отсутствие государственнического чувства — это сугубо украинская проблема. Как с ней бороться? Есть ответы на этот вопрос.

В чем проблема украинской элиты? Я сейчас говорю не в целом об оппозиции или власти, а об элите как части общества, которая занимается выработкой стратегических трендов развития. Проблема в ее несубъектности и в отсутствии внутриэлитной солидарности. Есть воровская солидарность и солидарность тех людей, которые грабят свою страну, которые делают какие-то коррупционные схемы - это все чудесно работает. А именно о солидарности, которая бы вела к созданию будущего, некого субъекта развития - то, что есть в развитых успешных западных станах, этого в Украине еще меньше, чем в России, и в этом одна из главных украинских исторических несостоятельностей - отсутствие внутриэлитной солидарности.

Элита — это в Украине некие люди, в большинстве своем это могут быть замечательные, прекрасные люди, но в целом по отношению к стране... В Украине, во всем постсоветском пространстве (в России еще больше, кстати) проблема, что есть крепостные, а свободных людей мало. Причем крепостные — это не только люмпены, которые смотрят идиот-шоу по ТВ, но это в том числе и олигархи, которые тоже несвободны, которые такие же люмпены, только богатые.

Ведущая: Переходим к вопросам коллег.

Журналист: Недавно наш президент Виктор Янукович вернулся из Китая, что опять же наталкивает на мысль, что это очередная попытка попросить у великой страны денег, кредитов или еще чего-то. Как Вам кажется, китайское направление украинской политики — это что-то серьезное или это очередная попытка попросить, взять, дифференцировать источники прошения?

Окара: Мне кажется, что у такой большой страны, как Украина, с такими ресурсами, все направления внешней политики должны быть серьезными и приоритетными — и Латинская Америка, и Австралия, и Европа, и США, и Канада. Более того, Китай в нынешней геополитике и геоэкономике занимает особое положение. Это не фабрика идей, но это фабрика, где делают все. Поэтому, конечно же, Китай — это огромный субъект нынешней мировой политики. Это страна, которая может дать в кредит долларах сколько угодно. Я так понимаю, что в Китае находится без движения больше 3 трлн. долл.

Ведущая: Поэтому наша власть пытается что-то получить?

Окара: Опять же, на каких условиях. Что интересует китайцев в Украине? Военные технологии больше всего. Купили же они авианосец по цене металлолома или воздуха, который находится внутри него. Китаю нужны украинские черноземы. Очень активно циркулируют слухи в информационном пространстве о том, что Янукович готов сдать треть украинских черноземов. Насколько это адекватная информация, надо спросить у Януковича, но где он находится, никто не знает. В стране революция. Была информация, что свозится «Беркут», заминировано 3 станции метро, и при этом где украинский президент, никто не знает.

Ситуация очень похожа на 2004 год, когда в него бросили яйцо — и он впал в ступор. Сейчас такое ощущение, что в него тоже кто-то бросил яйцо. С Китаем, конечно же, Украине надо развивать приоритетные отношения, но на сильных условиях, а не на слабых. Не на том, чтобы строить в Новофедоровке, в Крыму, где известный полигон «Нитка» для самолетов, которые на авианосцы садятся, - не там рядом строить морской порт, непонятно зачем, с какой целью, очевидно, улучшить экологию на западном побережье Крыма, и не украинские черноземы сдавать в арену непонятно на каких условиях, а действительно, если есть возможность работать в сфере высоких технологий...

Но опять же это не в позиции украинской власти. Нынешняя власть готова сейчас сдать всю Украину за свое выживание — и Путину, и Китаю, и Европе. Все, что угодно, чтобы хотя бы размеры Украины были хоть чуть-чуть больше, чем окрестности «Межигорья», только чтобы «Межигорье» и окрестности никто не трогал, и чтобы журналистка Татьяна Черновол не ездила туда с колонной демонстрантов.

Журналист: Посредник Евросоюза — бывший Президент Польши Александр Квасьневский раскритиковал политику Брюсселя в отношении Украины, обвинив ЕС в наивности и недооценке решимости Президента России Владимира Путина противостоять Соглашению об ассоциации между ЕС и Украиной. Об этом Квасьневский заявил в интервью журналу DerSpiegel. По его словам, еще летом было ясно, что Россия торпедирует Соглашение об ассоциации между Брюсселем и Киевом. По мнению европейского посредника, Запад недооценил решимость Путина помешать подписанию этого соглашения. Насколько, во-первых, европейцы сделали правильный вывод, во-вторых, сделают новую попытку вернуть Украину в сферу своего влияния, и в-третьих, насколько Путин отпустит ситуацию, поскольку сейчас в стране революция, а Янукович сидит в Сочи. Насколько сейчас Путин взял все под свой контроль?

Окара: Я думаю, что политика ЕС по отношению к Украине исходила из того, что люди в Брюсселе и в Германии не очень понимают, что такое Украина и не очень внятно разбираются в украинской проблематике, а несколько шаблонно и стереотипно, во-первых. Во-вторых, Польша действительно главный идеолог интеграции Украины в ЕС и главный адвокат и, наверно, мыслит себя главным смотрящим за Украиной. Наверно, польские политики думают о том, что в будущем Польша будет выгодоприобретателем украинской евроинтеграции.

Действительно, сейчас несколько централизуются центры силы, ЕС, который терпит колоссальный кризис, что мы видим на примере Греции, Кипра, Румынии, Болгарии (кстати, все страны православные). Понятно, что ЕС изначально германоцентричный проект. С одной стороны, у России и Германии всегда есть геополитическое понимание, которое направлено против Польши, Украины и Белоруссии. С другой стороны, сейчас евробюрократия недооценила важности Украины в той глобальной новой шахматной геополитической игре, которая идет между США, Объединенной Европой, Китаем и РФ.

Но Россия в данной ситуации выступает, прежде всего, как вторая в мире ядерная держава. К сожалению, это не центр интеллектуальный, не центр науки и культуры. Конечно, с наукой не так плохо, как со всем остальным, но, к сожалению, пока главный фактор влияния России на внешнюю политику - это ракеты. Насчет Путина — это действительно проблема российской политической системы. Это проблема вообще всех политических лидеров, которые не дружат с интернетом. У них нет обратной связи с реальностью. Они пребывают во власти тех людей, которые вокруг них — во власти советников, аналитиков.

К сожалению, это проблема всей нашей российской политической элиты - ее отношение к Украине несколько неадекватное, свысока. Это отношение старших братьев к младшим, причем младшие браться неразумные, веселые, дурные, шумные, карнавальные. Как у Гоголя описано в «Сорочинской ярмарке», так примерно в России воспринимают Украину. По крайней мере, ее политическая элита. Мне кажется, что те шаги, которые были предприняты Кремлем и российской властью по недопущению украинской евроинтеграции за последние 4 месяца, усилили популярность евроинтеграции в Украине, сделали это идеей, которая не разъединяет украинское общество, а объединяет.

Ведущая: У нас есть несколько вопросов от читателей. Предлагаю из послушать. Игорь (Киев): «Как Вы считаете, если будет организован круглый стол между властью и оппозицией при участии международных посредников, удастся ли его участникам достичь компромисса? Не кажется ли Вам, что протесты и общая ситуация в Украине и в мире уже перешли в стадию, когда компромиссы априори невозможны и возможно только силовое противостояние с полным беспорядком?»

Окара: Мне кажется, что компромисс возможен всегда. К сожалению, украинская нынешняя власть - это не те люди, которые политики компромисса. Их суровая жизнь и юность, характерная для Донецкого региона, воспитывает в людях несколько иные качества. Эти люди как-то не очень склонны к договоренностям, к компромиссам — или все, или ничего. Поэтому и был штурм Майдана 30-го числа, кто бы это ни спровоцировал. А тут версий огромное множество. Вопрос к представителям оппозиции, к оппозиционным депутатам, к некоторым общественным деятелям - почему они все не оказались в 4 утра 30-го числа на майдане, куда они все делись, почему они все ушли кто за полчаса, кто за 40 минут, почему оттуда была увезена вся техника?

Есть много версий, слухов, что Путин давил на Януковича разогнать майдан, что это Клюев пролоббировал, другие говорят, что это Левочкин подставил Януковича и т. д. Как бы то ни было, это зверство делегитимизирует украинскую власть. Если бы нынешняя украинская оппозиция была бы более субъектной, решительной, если бы 3 головы оппозиционного Змея Горыныча не конкурировали между собой за 2015 год, за президентство, они бы могли действовать более адекватно, и уже бы весь мир был бы на их стороне. А сейчас патовая ситуация.

Ведущая: Кстати, по поводу трех лидеров у нас еще есть один вопрос. Их даже два, они очень похожи между собой. Канцлер Германии Ангела Меркель и группа европейских консервативных партий (Европейская народная партия) собираются поддержать Виталия Кличко как главного соперника Виктора Януковича на будущих президентских выборах. Об этом в воскресенье, 8 декабря, сообщает журнал Der Spiegel со ссылкой на информированные источники в федеральном правительстве и Европейской народной партии, передает «Немецкая волна». Нет ли вероятности, что сейчас среди трио Кличко-Яценюк-Тягныбок начнется скрытая борьба за место единого кандидата? Каковы могут быть последствия?

Окара: По-моему, уже давно идет эта скрытая борьба. Если бы не эта скрытая борьба, уже бы сейчас власть в Украине определялась бы другими фамилиями. Они действительно между собой похожи, что они все видные парни, все научились говорить хорошо.
Ведущая: Обещать...

Окара: Ну, обещать — все политики обещают. Раньше они были не такие велиречивые. А Тягныбок вообще такие пафосные красивые диалоги говорит. Я говорю сейчас без иронии. Действительно, в плане публичного ораторства они стали пафосными людьми. Как бы в этой ситуации действовала Тимошенко? Я думаю, что она бы действовала более радикально. Она бы провозгласила альтернативный оппозиционный орган и призвала все мировое сообщество поддержать этот орган и признать, что существующая украинская власть нелегитимна. Не после провала ассоциации — это уже давно и уже забыли, а после избиения «младенцев» 30-го числа.

Допустим, в условиях российской или грузинской политической культуры подобные вещи, как силовые разгоны митинга, не делегитимизируют власть. В Украине подобный шок, который пережило украинское общество неделю назад, - это повод для того, чтобы считать власть нелегитимной. Это мое мнение в данной ситуации. Просто в разных политических культурах разные критерии легитимности и нелегитимности власти.

Ведущая: Вернемся к вопросам наших коллег.

Журналист: Министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский считает «политической ошибкой» выдвижение оппозицией требования отставки Президента Украины Виктора Януковича для решения нынешней кризисной ситуации в стране. Об этом он сказал в эфире на польском телеканале TVN24. Насколько сегодня конструктивны, адекватны и выполнимы требования оппозиции к властям?

Ведущая: Ваше мнение, куда все-таки Украина движется — в правильном или в неправильном направлении?

Окара: Судя по всему тому, что сейчас происходит, наверно, движется в правильном направлении, но очень неправильной дорогой. А насчет того, насколько адекватны требования оппозиции об отставке президента и как к этому относится ЕС, то в ЕС есть множество мнений среди еврочиновников на этот счет. Понятно, что ЕС, декларируя ценности права, толерантности, конечно же, просто так неубедительных людей, которые могут провозгласить себя временным правительством, не поддержит.

Но пока говорить о том, что лидеры оппозиции представляют некую легитимную альтернативу власти, которая свою легитимность утрачивает, - мне кажется, нет оснований считать их претензии по поводу отставки Януковича легитимными . Любая оппозиция не любит власть и требует если не отставки, то, по крайней мере, какой-то серьезной коррекции политики. В этом ничего уникального в Украине нет, тем более в критической ситуации. Я думаю, что Украина имеет исторические вызовы, как майдан 2004 года, как сейчас, - это такие факторы, которые создают новую украинскую политическую нацию.

Это вызовы, на которые народ отвечает каким-то определенным образом — или это кровавый бунт, или погромы. Мы видим, как гражданское общество взрослеет, обретает субъектность, люди меняются. Мне кажется, что этот исторический опыт - я думаю, что то, что происходит сейчас, можно вполне назвать не просто городским бунтом, не просто перформансом, дискотекой, а именно революцией, как я полагаю, — этот опыт крайне важен для украинской истории, для украинского народа, для самосознания. Что из этого сложится в будущем?

Я думаю, что определенные тренды украинской власти, определенные люди, которые существуют в украинской власти, - люди подобного качества, наверно, уже не имеют шансов стать президентами или премьерами. Я надеюсь, что та революция, которая сейчас происходит, она не просто изменит людей, которые находятся при власти, она изменит саму систему. И тот неофеодализм, который является трендом развития современной Украины и всего постсоветского пространства, останется в прошлом. Это антифеодальная революция, и все плохое пусть останется вместе с разбитым Лениным.

Ведущая: Спасибо, что нашли время прийти к нам. Напомню, что с политологом Андреем Окаром мы обсуждали тему: «События на „евромайдане“ и новая внешняя политика Украины».