Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты и другие люди, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, в среду, 6 ноября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире мы встречались с заместителем лидера фракции Партии регионов Михаилом Чечетовым и политологом Владимиром Цыбулько, с которыми обсуждали тему: «Где окажется Тимошенко?».

А в пятницу, 8 ноября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» был первый заместитель директора Института стратегических исследований, президент Центра антикризисных исследований Ярослав Жалило, с которым мы обсуждали тему: «Какими будут торговые отношения между Украиной и странами СНГ после подписания Соглашения об ассоциации?»

Ведущая: Добрый день. В эфире — «Inpress клуб». Это проект информационно-аналитического портала «Inpressua». У нас в гостях экономист, заместитель директора Института стратегических исследований, президент Центра антикризисных исследований Ярослав Жалило. С Ярославом Анатольевичем будем обсуждать тему: «Какими будут торговые отношения между Украиной и странами СНГ после подписания Соглашения об ассоциации».

Но перед тем, как мы перейдем к такой серьезной и актуальной теме разговора, предлагаю ответить на несколько вопросов, чтобы зрители и читатели узнали о Вас больше. У нас, по традиции, небольшой блиц-опрос. Чем, кроме экономики, увлекаетесь в жизни? На что Вам, кроме работы, хватает времени?

Жалило: К сожалению, его не так уж на много и хватает, но хватает. Люблю бывать в селе, на Полтавщине, заниматься сельскими делами, строительством дома. Иногда удается почитать специальную литературу. Больше привлекает общепопулярного профиля, техническая литература. Если говорить о художественной литературе, может, это кого-то разочарует, но это больше фантастика.

Ведущая: В вашем арсенале, кроме английского, еще и испанский язык. Почему такой выбор? Часто бываете в этой стране?

Жалило: Ничего в этом романтичного нет. Зная английский язык на нормальном уровне, потому что у нас была специализированная английская школа, я решил, что надо еще какой-то язык выучить. Решил выучить испанский. К сожалению, попрактиковаться не довелось, ни разу не был ни в Испании, ни в какой-то другой испаноговорящей стране. Поэтому только в теоретическом плане знаю.

Ведущая: Благодарю за ответы. Перейдем к теме разговора. Напомню, что с Ярославом Жалило мы сегодня говорим на тему: «Какими будут торговые отношения между Украиной и странами СНГ после подписания Соглашения об ассоциации».

Сегодня, конечно, вопрос подписания Соглашения об ассоциации под большим вопросом. Однако украинская власть четко заявила, что направляется на Запад. Тем не менее нас многое связывает с Востоком. В случае подписания Соглашения об ассоциации, насколько быстро и насколько кардинально изменятся торговые отношения между Украиной и странами СНГ? И насколько тяжело будет Украине выстраивать отношения со станами содружества?

Жалило: Это миф, он больше инспирирован российскими СМИ. Действительно, для России почету-то то, что Украина собирается подписать Соглашение об ассоциации, стало полной неожиданностью. Я всегда был высокого мнения о профессионализме российских советников российского руководства. На самом деле, Украина не 3 месяца назад заявила, что она имеет европейскую ориентацию. С начала XXI столетия Украина последовательно отражает это в законодательстве, в выступлениях высших руководящих органов звучит информация о том, что Украина сделала европейский выбор.

Ведущая: Но наша власть маневрирует постоянно: то она больше тяготеет к ЕС, то к России…

Жалило: Политика — это искусство компромисса. Мы понимаем, что власть вынуждена маневрировать, но общее магистральное направление сохраняется достаточно четко. В предыдущем и текущем годах был действительно принят ряд серьезных законов, проведен ряд серьезных реформ, которые происходили именно в рамках евроадаптации. Если мы говорим об экономике, то в плане регуляторной политики, в плане открытия бизнеса, технического регулирования, таможенного регулирования, бюджетного реформирования.

Поэтому никакого сюрприза сейчас не произошло, просто мы уже подошли к моменту отсечения. Мы показали, что мы сделали. Нам сказали: хорошо, мы подписываем соглашение. Но это же не означает, что мы сразу становимся ассоциированными членами. Дальше начинаются две вещи. Первая — процесс ратификации этого соглашения, причем всеми членами ЕС, что может затянуться на достаточно длительный период.

Ведущая: Может быть, даже не на месяцы, а на годы?

Жалило: Эксперты говорят, что это могут быть и годы. И второе — это процесс имплементации этого соглашения. Это еще не меньше, чем на 10 лет план имплементации. Сейчас Минэкономики разрабатывает программу действий, рассчитывая на этот план. Поэтому не будет такой ночи, что мы просыпаемся — и мы где-то в другом месте. Теперь по поводу вашего вопроса, насколько сложно выстраивать отношения. Я думаю, что в тот период, когда уважаемая российская сторона (это всегда были наши партнеры и будут довольно продолжительное время, может быть, навсегда, что скорее всего) останется в плену эмоциональной реакции по поводу неприятного для себя открытия, что Украина выбирает евроинтеграционный путь (который она выбрала уже много лет назад), — выстраивать будет сложно, потому что много иррационального в отношениях.

Мы наблюдаем много неожиданного для себя. Но я уверен, что достаточно быстро прагматизм победит, потому что и Украина заинтересована в работе с Россией, и Россия заинтересована в работе с Украиной, в экономическом сотрудничестве. И когда прагматизм победит, я думаю, что ситуация упростится.

Ведущая: Вы говорите, что заинтересованы. А можете назвать те отрасли, в которых Украина без России не обойдется и Россия без Украины? По крайней мере в ближайшие 10 лет.

Жалило: Непросто давать такой перечень, потому что всегда он будет ограничен. У нас разнообразный спектр наших взаимоотношений. Объемы внешней торговли Украины и России где-то больше 20 млрд долл. в год. Понятно, что такой большой объем нашей торговли говорит о том, что мы присутствуем на многих рынках. В частности, Украина присутствует на рынках продовольственной продукции РФ — молочная, кондитерская продукция. Украина присутствует на рынках трубной продукции в России, машиностроительной продукции. Сейчас РФ проводит в интересах страны политику национальных интересов (и это правильно) — политику постепенного возрастания импортозамещения, постепенно вытесняя украинских производителей с некоторых рынков. Это естественно, это правильно, и это уже вопрос конкурентной борьбы. Поэтому утверждать, что Россия вообще не сможет прожить без Украины... Возможно, на краткосрочный период. В космической отрасли мы пока еще активно сотрудничаем, мы пока еще уникальные поставщики. Где-то в авиационной отрасли, хотя уже и там начинаются замены. Если говорить об Украине, насколько она зависима от РФ, мы остаемся зависимыми от энергоносителей. Здесь Украина больше зависит просто потому, что Россия составляет, может, порядка 25% от украинского экспорта. Вес разный.

Ведущая: Какие отрасли пострадают у нас, если сотрудничество ухудшится?

Жалило: Если сотрудничество ухудшится, то уже сегодня мы видим, что у нас страдает молочная промышленность. Так называемая сырная война, сырные конфликты длятся уже не один год. Кондитерская промышленность, машиностроение, в частности, железнодорожное. Российская железная дорога отказалась от закупки украинских вагонов экспорта, соответственно, это уменьшило объемы экспорта нашей вагонной продукции. Авиационная промышленность. Украина владеет технологиями, но она не обладает необходимыми мощностями. Россия имеет такие мощности, и сотрудничество было бы плодотворным, если бы наши технологии совпали с российскими мощностями. Можно продолжать и дальше. Частично это и металлургическая промышленность, те же самые трубы. В России достаточно своих металлургических заводов, которые конкурируют с украинскими. Поэтому чувствительных позиций у нас достаточно. Есть позиции, где можно временно закрутить гайки, чтобы показать взаимозависимость. Но насовсем нельзя, потому что тогда начинают страдать российские смежники. Но это позиции, которые действительно можно вытеснить с рынка. Но это рынок. Если ты утрачиваешь конкурентную способность — ты вылетаешь с рынка.

Ведущая: Будут ли искать обе стороны новые подходы в сотрудничестве в случае подписания Соглашения об ассоциации? Или можно сказать, что на какое-то время Украина и страны СНГ станут не совсем друзьями? Или политика политикой, а экономика все-таки должна оставаться экономикой?

Жалило: Да. Так должно быть. Я просто сказал, что есть период взволнованности, прежде всего со стороны России, когда рацио становится на второе место, а на первом обескураженность: что же дальше делать? Украина оказалась более конструктивной в этом плане, потому что мы еще год назад предложили формулу 3+1 в отношениях между Украиной и ТС.

Мы четко выписали, имея в виду, что мы тесно сотрудничаем с РФ и с другими членами ТС, и что это наш один из приоритетных партнеров. Можно выстраивать специфические отношения, которые более тесные, чем с третьими странами. Это касалось и вопроса согласования тарифной политики, таможенной политики — целый набор был.

К сожалению, тогда ТС отверг это предложение. Но, как это ни парадоксально, мы видим, что сегодня ТС возвращается к формату 3+1, но с другими странами. После саммита в Минске была информация о том, что к ЗСТ с ТС планировали присоединиться и Индия, и Сирия, и Турция, и ряд других стран. Такие отношения 3+1 развиваются, только в несколько ином направлении.

Ведущая: Насколько этот вариант приемлем для нас?

Жалило: Это приемлемый вариант, потому что это тот компромиссный вариант, который, с одной стороны, соответствует тому тесному сотрудничеству, которое у нас существует и будет существовать с ТС, с другой стороны, он согласовывается с нашим форматом нашего сотрудничества с ЕС. На самом деле, если посмотреть объективно, оставив за скобками амбиции, то, что Украина получает статус ассоциированного члена с ЕС, — это конкурентное дополнительное преимущество, заинтересованность для сотрудничества между Украиной и ТС, потому что ТС фактически, имея возможность работать по бестаможенным схемам с Украиной, то есть имея свободную торговлю, фактически он может иметь предприятия, которые одновременно, работая на территории Украины, работают и на территории ЕС. И наоборот, ЕС точно так же может таким опосредованным образом проникать на территорию ТС. Проблема только в чем (и россияне вполне обоснованно этого боятся) — чтобы это не стало воротами для проникновения на таможенную территорию неконтролируемого потока товаров.

Для этого мировая практика давно уже выработала соответствующий инструментарий: определение страны происхождения, определение уровня переработки на территории данной страны, которые позволяют говорить, экспорт это или реэкспорт.

Все это знают, и такие технологии существуют.

Ведущая: Есть вопрос от наших читателей. Прошу послушать.

Евгений, Киев: «Если Украина все-таки подпишет ассоциацию, как Вы думаете, возможно ли повторение торговой и газовой войны между Украиной и Россией в ближайшие месяцы?»

Жалило: Я вообще не очень люблю термин "торговая война". Это не совсем корректно. Не может Украина с таким товарооборотом проводить войну. Есть просто напряженные торговые отношения. Они сегодня сохраняются — осложненные торговые отношения, когда ограничивается движение товаров, когда высказываются не всегда обоснованные претензии к качеству. Это не война. Война — это полная торговая блокада между странами, это полная остановка торговли. Я не хочу дальше вооружать наших потенциальных партнеров.

Ведущая: Чтобы они использовали эти средства…

Жалило: Да. Что касается торговых конфликтов, я думаю, что они будут до весны продолжаться в том или ином формате, будут решаться. Мы уже договорились по ВТО относительно претензий к нашей кондитерской продукции. Я не знаю, чем это закончится, все зависит от того, сколько там политики. Я не могу сказать, что наша продукция абсолютно чистая и такая, что производится по соответствующей технологии. Что касается т. н. газовой войны — ситуация несколько иная. Я не эксперт в этой сфере, но я считаю, что повторение ситуации 2009 года невозможно. Все-таки немного изменилась диспозиция сил и отношений в треугольнике Россия — Европа — Украина. И если будут попытки перекрыть газ на восточной границе Украины, то Украину уже не будут воспринимать в Европе как главную виновницу. Уже будет несколько иной расклад в обвинениях.

Ведущая: То есть будет уже ответственность и на России, и она еще сначала подумает.

Жалило: Уже не будет политических дивидендов.

Ведущая: Ирина из Кировограда пишет:

«Вообще как Россия будет дальше себя вести по отношению к нам? К чему надо быть готовым после таможенной и шоколадной войны? Как и что может задействовать, чтобы влиять на Украину? Ваш прогноз, пожалуйста…»

Жалило: Слабые стороны не буду, если можно, чтобы опять-таки не вооружать... Мы делали анализ относительно наиболее чувствительных позиций. В целом, я думаю, что нам надо быть готовыми к тому, что теперь, как это и должно быть в международных отношениях, мы будем четко следовать нормам международного права в отношениях, в том числе и с РФ. Идет речь о таможенном оформлении, об оформлении документации, о режиме оплаты, о соответствии фитосанитарным и другим нормам и т. д. За этим будет очень жесткий контроль. И это правильно, потому что это в то же время поможет нам лучше конкурировать на европейском рынке. Если мы говорим, что мы будем интенсивнее работать на европейском рынке, то надо понимать, что там можно работать только так. Мы должны быть готовы к тому, что к нам будет применяться в полной мере закон, как он и должен применяться в отношениях между двумя цивилизованными странами.

Ведущая: Опять-таки формат обращения в международные суды, что звучало со стороны нашей власти, но мы еще до этого не дошли. Как будет использоваться такой принцип работы?

Жалило: Про суды — это немного иная ситуация. По газовому долгу надо разбираться. Я не могу на эту тему говорить, потому что не очень в ней разбираюсь. Надо не про суды говорить, а про те международные организации, членами которых мы являемся. РФ, так же, как и Украина, есть членом ВТО. Это означает, что наша взаимная торговля должна соответствовать правилам ВТО в отношении всех вопросов: тарифных ограничений, нетарифных ограничений, вопросов фитосанитарного контроля, организации таможенных процедур и т. д. Обращение к инструментариям ВТО — это как раз инструмент, который нужен. И второй момент. Когда мы говорим про 3+1, надо помнить, что Украина есть членом СНГ. В рамках СНГ существуют структуры, которые мы критикуем, они очень слабы, но они могут быть основанием для решения противоречий. Мы выступаем за создание дееспособных органов для решения возможных противоречий в рамках Евразийского пространства, в том числе в рамках СНГ. Эти структуры нам тоже помогут решить возможные конфликты.

Ведущая: С какими странами-членами СНГ у Украины самые теплые отношения?

Жалило: Это вопрос к политологу, а не к экономисту. Хочу озвучить такую мысль. Роль Украины могла бы быть важна в европеизации постсоветского пространства. Если бы мы действительно говорили про форматирование 3+1 с ТС, то я убежден, что в этом контексте страны-партнеры России по ТС были бы очень заинтересованы в том, чтобы Украина за счет своих европейских норм и правил, которые мы будем внедрять, немного уменьшила гегемонию и стала бы порталом для Европы для ТС.

Ведущая: То есть Вы хотите сказать, что Украина может стать посредником между Европой и странами СНГ?

Жалило: Слово "посредник", наверно, не в полной мере отражает. Скорее, проводником европейских норм и правил в позитивном значении этого слова.

Ведущая: Вижу, что есть вопрос от наших коллег. Прошу.

Журналист: У нас уже есть ЗСТ со странами СНГ. Но в настоящее время Белоруссия и Казахстан заявляют о том, что они будут углублять экономическое взаимодействие в рамках собственного объединения. Что в этом смысле ожидает ЗСТ Украины со странами СНГ и какие изменения в формате взаимодействия стоит ожидать?

Жалило: Мы неоднократно слышали утверждения о том, что если Украина подписывает ассоциацию, то может произойти замедление или вообще прекращение отношений с СНГ.

Я утверждаю, что это вряд ли отвечает интересам СНГ, для этого нет экономических оснований. Есть инструментарий, который позволяет быть одной стране в нескольких ЗСТ, — это нормальная практика, просто здесь повышенные требования для взаимных торговых отношений. Второе. Если говорить об углублении сотрудничества в рамках ТС, то наши исследования показали, что для Украины оптимальной есть ЗСТ, когда она нормально работает с ТС. Далее, имея соглашения об ассоциации с ЕС, мы не можем говорить об углублении сотрудничества с ТС, как то: ТС, валютный союз — вот тут уже мы немного расходимся. Но если будет углубляться сотрудничество в ТС, это ни в коей мере не противоречит ни интересам, ни юридическим нормам сохранения ЗСТ между странами ТС.

Журналист: Не так давно читал статью в российском журнале «Международные процессы», в которой анализируется присутствие российского капитала в украинской экономике. По оценкам российских экспертов, оно достаточно значительное. Украина находится на третьем месте в сфере вложения российского капитала. С учетом данного фактора, является ли ЗСТ с ЕС благоприятствующим фактором для России и фактором, который стимулирует интересы России к интеграции Украины в рамках ЗСТ с Европой?

Жалило: Если Украина подпишет ЗСТ с ЕС, те, кто имеет предприятия на территории Украины, автоматически получается, что имеют предприятия на территории таможенной зоны ЕС. Поэтому, однозначно, в этом должны быть заинтересованы собственники капитала и, однозначно, они должны поддерживать интеграционное направление Украины. Проблема только в том, что де-факто, по данным статистики, официальная часть российского капитала в инвестициях Украины очень незначительная. Можно назвать порядок — порядка 5-7%. По экспертным оценкам (я не хочу к ним присоединяться, я их просто читал), эта часть намного больше — несколько десятков процентов, но это офшорный капитал, это реэкспорт капитала через третьи страны, это припрятанная собственность, которая якобы является украинской, а де-факто есть российской. Поэтому влияние намного больше, значит, заинтересованность в том, чтобы Украина работала на европейских рынках, намного больше. Я не думаю, что если будет такая дилемма — с каким рынком дальше сотрудничать тем компаниям, которые работают на территории Украины, — с европейскими или с российскими, то собственники российские или те, кто влияет на российские, сделают выбор в сторону России, скорее, они сделают выбор в сторону ЕС.

Журналист: Анализируя тему объемов импорта-экспорта РФ в Украину. По итогам шести месяцев этого года, удельный вес РФ в экспорте Украины снизился до 21,7%, это больше, чем в 2009 году. Рост активности украинского экспорта в РФ был в 2010-2011 гг. — удельный вес России тогда повышался до 29%.

Жалило: Я думаю, что здесь несколько моментов. Надо анализировать динамику структуры. В 2010-2011 гг. были неплохие отношения в экспорте машиностроительной продукции. Возможно, что (надо снова смотреть на статистику) в экспорте аграрной продукции. Но надо учитывать то, что это часть в общем экспорте. В последние годы, особенно в 2012-2013 гг., у нас быстрее рост, а можно сказать, что в 2013 г. медленнее падало не российское направление, не СНГ. Я помню цифры за текущий год, если у нас в общем экспорт снизился в Россию до 15% , то в ЕС — буквально на несколько процентов.

Поэтому за счет этого российская часть может колебаться.

Ведущая: Есть еще один вопрос от читателей. Геннадий В.: «Сколько новых «Онищенко» появится после подписания соглашения? Какие еще схемы блокады экспорта нашей продукции может придумать РФ?»

Жалило: Все переживают за Россию, чтобы мы подсказывали, что им делать. Возможно, речь идет не про «Онищенко», а про то, какие сферы будут контролироваться. Я думаю, что однозначно сохранится контроль ветеринарный, фитосанитарный, вообще во всех сферах безопасности продукции, потому что такой инструментарий конкуренции используется во всем мире. Я думаю, что Россия попробует контролировать согласно правилам ВТО правила государственной поддержки в Украине. Если говорить про инструментарии ВТО, то правила ВТО дают возможность контролировать ряд параметров.

Вопросы антидемпинговые будут однозначно. У россиян уже сегодня есть такой тезис, что в Украину хлынут европейские товары, а украинские товары как бы хлынут на территорию России. Мне это тяжело себе представить, но они говорят, что на основании демпинга это будет. То есть вопрос антидемпингового инструментария, а он предусмотрен правилами ВТО. Я думаю, это та сфера, которая будет контролироваться. Повторюсь, что мы сегодня заявили, что наш тренд — что мы и дальше будем работать максимально по нормам международного права, отвечая всем нормам соглашения. Так же мы будем сотрудничать и с РФ. Если мы будем игнорировать какие-то вещи, если мы будем думать, что и так сойдет, мы будем натыкаться на неприятности.

Ведущая: Ярослав Анатольевич, предлагаю подвести итоги нашей беседы. В каком направлении будут дальше развиваться отношения между Украиной и странами СНГ в случае подписания Соглашения об ассоциации с ЕС? Если Соглашение не будет подписано, то все будет намного проще, но будем надеяться, что этого не произойдет.

Жалило: Я не буду это комментировать. Я думаю, что развиваться будут нормально, что период волнений пройдет, отношения войдут в нормальное русло. Очень надеюсь, что и Европа, и все российские партнеры помогут решить нам вопросы, которые сегодня тревожат наши взаимные отношения. Поэтому у меня позитивный прогноз. Надо пережить сложный период, а дальше уже сотрудничать между собой на взрослом уровне.

Ведущая: Вы говорите — пережить трудный период. Насколько я поняла из Ваших ответов, он будет до весны?

Жалило: До весны он будет сложный, в любом случае — независимо от того, подпишем или не подпишем Соглашение об ассоциации.

Ведущая: А весной наступит потепление, в том числе и потепление в украинско-российских отношениях и со странами СНГ?

Жалило: Да.

Ведущая: Спасибо, что нашли время к нам прийти. А зрителям напомню, что сегодня с экономистом Ярославом Жалило мы обсуждали тему: «Какими будут торговые отношения между Украиной и странами СНГ после подписания Соглашения об ассоциации».

Спасибо, что были с нами. До новых встреч.