Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты и другие люди, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, в пятницу, 1 ноября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире были заместитель руководителя Центра ближневосточных исследований Сергей Данилов и руководитель Центра «Третий сектор» Андрей Золотарев, с которыми мы обсуждали тему: «Результаты президентских выборов в Грузии. Аналогии с Украиной».

А в среду, 6 ноября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы встречались с заместителем лидера фракции Партии регионов Михаилом Чечетовым и политологом Владимиром Цыбулько, с которыми обсуждали тему: «Где окажется Тимошенко?».

Ведущий: Добрый день. В студии — «Inpress-клуб». Это проект информационно-аналитического портала «InРress.ua». Сегодня у нас в гостях народный депутат Михаил Чечетов и политолог Владимир Цыбулько. Мы будем говорить с нашими гостями о событиях, которые связаны с Юлией Тимошенко. Тема сегодняшней беседы: «Где окажется Тимошенко?». И первый вопрос: будет ли 7 ноября принято решение, которое позволит Юлии Тимошенко выехать на лечение за рубеж?

Чечетов: Я хочу оттолкнуться от нашего тезиса. На пике информационной волны находится тема Тимошенко. Вы правы наполовину — это проблема не общеевропейская, не общемировая, это наша внутренняя проблема. За большие деньги в Украине создается информационная волна по Тимошенко, разгоняется по информационному пространству Украины, а потом еще за большие деньги эта информационная волна разгоняется по европейскому пространству. В отношении того, как проблема Тимошенко повлияет на результат саммита, я могу сказать, что она за скобками — как бы она ни решилась, она не повлияет на результат саммита. На фоне того, что произошло в США, когда американские спецслужбы, женщины, 10 лет по 25 часов в сутки слушали, то на фоне этой грязи проблема Тимошенко — капля в море.

Ведущий: Вы хотите сказать, что американские спецслужбы сделали подарок Виктору Федоровичу?

Чечетов: Я к Америке отношусь двояко, я воспринимаю ее в черно-белом свете. Я их осуждал и критиковал, когда они бесцеремонно вторглись в Ирак, обманув мировое сообщество. А когда кинулись, то лаборатории по производству химического оружия, о которой они говорили, не оказалось. Но, с другой стороны, я их уважаю. Когда их уличили в этой нечистоплотности — что они прослушивали лидеров крупнейших европейских стран, казалось бы, надо было бы извиниться, покаяться, сказать, что они так не будут. А что они сказали? Да, слушаем и будем дальше слушать, это отвечает нашим национальным интересам. Это о чем говорит? Что с точки зрения большой морали это плохо, но так, как они защищают национальные интересы, — это хорошо. Возьмите Путина: кулаком по столу и сказал: «Не будет в Сирии войны», — и осадил канцлера немецкого. А теперь посмотрите, что у нас. Меня унижает как гражданина моей любимой страны, что из тюрьмы, из-за границы дают команду, как нам голосовать. Можете такое представить, чтобы в Палату лордов в Англии позвонил какой-то уголовник из тюрьмы и сказал: «Голосуйте за этот закон». Или чтобы в Китай позвонил Путин и сказал «голосуйте за этот закон». Такое может быть? Нет. Так вот в этой ситуации, еще раз повторяю — мы никогда под чью-то диктовку не будем принимать законы. Мы будем принимать то, что соответствует нашим национальным интересам, и то, что находится в нашем правовом поле. Поэтому то, что касается закона Лабунской — никто за него голосовать не будет по из указке зоны или из-за границы. И второе — уже фактически вырисовывалась развязка, эта развязка была озвучена Ефремовым, руководителем фракции в присутствии политического бомонда, когда он обратился к Яценюку и сказал: «Давай напишем общий законопроект. Мы понимаем, что можем написать, — голосов не хватит». На что Яценюк сказал — нет, не нужно. Ну, понятно, он-то сказал то, что хочет. Как сказал Литвин, лидерам оппозиции не выгодно, чтобы Тимошенко вышла на свободу.

Ведущий: Вы сейчас всю нашу тему за 5 минут изложите, и дальше зрителям будет не интересно.

Чечетов: Нет, пусть вопросы задают. И в завершение хочу сказать — отказались они. Появляется несколько законопроектов от оппозиции. И уже были готовы проголосовать за один из законопроектов — Мищенко. Но возникли непредвиденные обстоятельства. Я вышел на улицу — было солнце, а тут вдруг гром грянул: оказывается начата процедура по возврату полутора миллиардов, незаконно выведенных Лазаренко и Тимошенко. Мы получаем тысячи писем. Люди пишут: зачем вы берете кредиты под проценты, да вы лучше возвратите то, что украдено! И как теперь объяснить? Та сторона не дает гарантий, что человек, который незаконно вывез деньги, туда уедет и с этими деньгами не вернется. Поэтому надо сначала деньги вернуть, а потом туда ее отправлять, получив гарантии. Поэтому не знаю, как завтра пойдет. Единственно, что могут сказать, что мы никогда не проголосуем за закон Лабунской, который предусматривает отправку на лечение и амнистию. Мы можем проголосовать в первом чтении за закон Мищенко и потом его дорабатывать. Это программа-максимум. Хотя, если прагматично посмотреть, может получиться, что ни за один закон мы не наберем голосов, и тогда мы возвратимся на стартовые позиции, с которых начинали, когда я говорил: давайте делать общую группу и будем разрабатывать совместный законопроект.

Ведущий: С экспертной точки зрения, что будет с Тимошенко после завтрашнего голосования?

Цыбулько: Вся проблема с Тимошенко сводится к тому (и она навязывается ЕС), что необходимо изменить законодательство. И если вокруг Тимошенко разворачивается сюжет решения ее персональной судьбы, то надо говорить о механизме избежания таких ситуаций либо их решения. В принципе, ЕС, когда работает честно, с раскрытыми картами, он создает прецеденты внутри себя, чтобы продемонстрировать, как действовать потенциальным партнерам. Посмотрим, что произошло за время, когда разворачивалась история с Тимошенко — за это время были осуждены премьеры Румынии, Болгарии, Хорватии и супер-звезда — Берлускони.

Ведущий: Какой-то премьеропад.

Цыбулько: На этих четырех сценариях можно было бы продемонстрировать украинцам методы выходы из кризиса. Абсолютно схожие статьи — превышение полномочий. То есть ЕС нам не продемонстрировал собственного механизма. Поэтому если мы изобретем свой велосипед, это не гарантирует, что этот велосипед будет применен ЕС на своей территории. Есть желание ЕС, когда хочется поучить младшего партнера. Мы были в СССР младшим партнером, и Москва нас учила и не останавливается до сих пор. Нам же не нужна новая Москва, которая будет об нас вытирать ноги и постоянно чему-то учить.

Поэтому, в принципе, в развязке истории Тимошенко должно быть, первое, — изменение законодательства. Второе — за это время в Украине произошел еще один прецедент с точки зрения избирательного правосудия — арест Маркова. Ни одного голоса со стороны ЕС по этому сюжету не прозвучало, а истории похожи.

Ведущий: Я бы не сравнивал эти ситуации.

Цыбулько: Но суть в том, что арестован политик. Нам же не нужны одиночные случаи, нам нужны универсальные рецепты на все случаи жизни. Пусть бы ЕС продемонстрировал нам, как бы они вышли из этой ситуации. Нам же не предлагают рецепт. То есть в списке есть изменение законодательства, но почему это изменение упирается в судьбу одного человека? Я скажу больше. Завтрашний день важен в плане голосования в каком смысле: если хотя бы один из законопроектов устраивает оппозицию, она должна попытаться сама набрать большинство голосов.

Ведущий: То есть гипотетические шансы есть?

Цыбулько: Есть. У оппозиции в свое время были шансы побороться за создание парламентского большинства, но они отказались от этого. Я бы хотел напомнить прекрасный опыт ВР в первом созыве. Вспомним — немногим более 120 человек умудрялись навязывать такие сценарии большинству, когда оно вынуждено было идти на компромисс. ЕС хочет от Украины такого компромисса, чтобы меньшинство попыталось навязать большинству такой сценарий, который был бы приемлем для большинства. В политической практике ЕС решающие для страны законы должны приниматься при участии оппозиции. Это такая традиция, это их правило, и это очень хорошее правило. Но меня удивляет: почему не вспомнить старый опыт, когда фактически четверть парламента была способна на то, чтобы заставлять играть большинство по своим правилам? Идеально было бы так. И завтрашний день — это шанс. Если оппозиция интеллектуально дееспособна, она должна побороться за этот шанс. Но посмотрим теперь на те законы, которые вносились. Вспомним закон Яценюка 2293. Почему оппозиция от него отказалась? Это утраченный шанс. Яценюк был автором этого проекта. Время потеряно. Это свидетельствует о том, что оппозиция просто боится самой Тимошенко.

Чечетов: Я готов подписаться под тем, что сказал коллега — умно, красиво, грамотно, профессионально и политически выдержанно. Хочу только добавить — коммунисты не будут голосовать. 226 голосов не будет. Еще один нюанс: по большому счету, ключ от освобождения Тимошенко в руках самой Тимошенко. Рассматривалось два сценария. У Виктора Федоровича есть право подписать амнистию. Это примерно так: вот нас здесь 6 человек, у нас сегодня у всех есть право улететь в Нью-Йорк. Никто нас не задерживает — ни спецслужбы, ни марсиане. Но никто из нас не полетит, потому что, как минимум, у нас должны быть виза и билет. Если у нас их нет, то мы будем ждать, пока появится виза и билет. Так вот и у Януковича должна быть виза и билет, чтобы он мог реализовать право амнистии. Есть 4 пункта, причем на один можно было бы закрыть глаза, а три — это все зависит от Тимошенко — чистый лист бумаги и карандаш: «Прошу меня помиловать» и т. д. Второй момент — надо закрыть все дела в судах, а она же туда не ездит. И наконец третье. По решению суда там же не только 7 лет, там еще 1,5 млрд возместить ущерб. Да, 1,5 млрд — это много, но ты хоть начни платить, хоть 10 копеек — нет. То есть: заявление не пишет, в суды не ездит год, ущерб не компенсирует. Так кто же виноват? Если бы она начала это делать, можно было бы закрыть глаза, что она полсрока не отсидела.

Цыбулько: Очевидно, если они озвучивают сумму в 200 млн долларов, в ЕС знают, где это лежит. Если бы не было уверенности, что эта сумма не существует в природе, эта сумма бы не озвучивалась на таком уровне. Второе. У нас же непонятный вопрос c Россией. Вспомним, сколько Россия выставляла счетов по корпорации ЕЭСУ — 14 млрд долларов. Россия об этой сумме и словом не обмолвилась. Фактически эта сумма была компенсирована 10-летним газовым контрактом.

Куда пропала эта сумма? Это еще дополнительный вопрос. Если озвучена сумма 200 млн Коксом и Квасьневским, значит, гипотетически эта сумма где-то существует. Но государству снова могут выставить счет за долги ЕЭСУ, потому что вопрос до сих пор не снят. Он пока утих, Россия пока не напоминает, но вдруг перед компенсацией этих счетов Россия выставит еще один счет?

Чечетов: И еще один нюанс. Решение проблемы Тимошенко — это улица с двусторонним движением. Виктор Федорович сказал, что было бы лучше, если бы Тимошенко какие-то шаги делала навстречу. А она же ни полшага не делает!

Ведущий: Пока мы пришли с нашими гостями к выводу, что завтра революции или блицкрига в решении этого вопроса не будет. Готова ли ПР как партия власти брать на себя ответственность за то, что не будет принято решение о выезде Тимошенко на лечение в контексте будущего подписания соглашения об ассоциации с ЕС?

Чечетов: Мы не можем идти в большой европейский дом, нарушая законы и Конституцию. Там молятся на Конституцию и на закон — а мы должны наоборот?! Так неправильно. Я уже говорил, почему Украина отстала от европейских стран: потому что мы в течение 20 лет мы принимаем только политические решения. Надо же смотреть и здесь через призму закона. Мы за 20 лет напринимали столько политических законов, что разобрать не можем. Наверно, надо начинать принимать профессиональные законы, которые соответствуют Конституции. Мы за то, чтобы Тимошенко поехала лечиться за границу, чтобы она вышла и принимала участие в политическом процессе. Но это зависит не только от нас, но и от оппозиции, и от нее. Есть еще один момент унижения. Я думаю, могли бы так унизить лидера оппозиции в Англии, во Франции или Германии? Лидер «Батькивщины», который претендует на статус лидера объединенной оппозиции, который видит себя чуть ли не главным кандидатом президентской гонки, подает закон в ВР — и вдруг ему из тюрьмы говорят: убери свой закон. А он же не просто депутат! Это бывший глава ВР, бывший министр иностранных дел, бывший министр экономики, бывший замглавы администрации, Нацбанк возглавлял. При всем уважении к Лабунской, это просто депутат, и об него ноги вытерли и сказали: да что ты галиматью написал! Из тюрьмы ему сказали — это так унизить!

Ведущий: Я так понимаю, что Вы будете защищать не только Кличко от Яценюка, но и Яценюка от Тимошенко?

Чечетов: Конечно.

Ведущий: Я думаю, Вам надо побороться за пост омбудсмена.

Чечетов: Вы знаете, я в свое время с автоматом Калашникова защищал границы великого и могучего СССР. Я привык защищать.

Цыбулько: Давайте введем статус пограничника в парламенте.

Ведущий: Владимир, как Вы считаете, ПР готова брать на себя ответственность, что не будет принято решение по Тимошенко и, соответственно, будут проблемы с подписанием Соглашения об ассоциации?

Цыбулько: Когда ситуация начала нагнетаться, я в одной из дискуссий сказал, что ПР в критический момент готова взять на себя ответственность за все, иначе будет, как говорят в народе, глина. Вечные торги в парламенте, особенно в ситуации, когда будет провален пакет необходимых законов для евроинтеграции, понятно, что все шишки упадут на голову большинства.

Всегда виновата бывает власть и большинство во всех сценариях. Есть такая традиция: если что-то происходит — виновата во всем власть. От нас требуют совместного движения оппозиции и власти, синхронных действий по сближению с ЕС.

Выглядит так, что недавно Ющенко озвучил факты, которые потрясли. Оказывается, что представители оппозиции тусуются в коридорах...

Ведущий: Нет, он сказал, что их башмаками вытоптаны дороги в кабинетах европейских политиков, и украинские политики просят от имени своих европейских коллег не подписывать договор об ассоциации.

Цыбулько: Это правда, потому что я имею свои контакты в Брюсселе, и там мне говорят: «Тут ваши ходят и говорят, что нельзя подписывать». Это патриотизм?

Ведущий: А кто ходит? Ну, «Свобода» открыла представительство. Ходят представители «Свободы»?

Цыбулько: Представители «Свободы» не имеют фракции в европарламенте. «Батькивщина». В основном, это старые накатанные связи, которые в свое время еще Немыря отработал, и по этим каналам идет работа. Представление о том, что Януковичу вдруг упадет этот большой бонус с подписанием соглашения в Вильнюсе — это бонус делает его сверхгосударственником, и всех его оппонентов делает фактически школьниками.

Ведущий: Лишними на этом празднике жизни.

Цыбулько: Скажем так, статистами. Конечно, среди оппозиции есть страх оказаться в качестве статистов. Но патриотично ли это и ответственно перед избирателями? На начало работы парламента этого созыва иметь фактически монополию на евроинтеграцию и доиграться до того, чтобы эту монополию и эту интеграционную фишку полностью перехватила ПР и президент — это первое. И второе. Есть исторические моменты, когда иногда надо переступить через правила. ЕС хочет, чтобы все принималось с участием оппозиции. Выходит так, что политическое рабство не позволяет представителям оппозиции голосовать. От голосования к голосованию оппозиция теряет своих депутатов. Сейчас необходимо, как бы ни закончился Вильнюс, надо дать шанс, не с оглядкой на прошлую политику, а с учетом перспективы, формировать сначала депутатские группы на правах фракции, чтобы все спектры общественных настроений можно было отобразить представительством в парламенте.

Чечетов: Я бы хотел добавить. В оппозиции тоже есть умные люди. В 2004 году был сумасшедший кредит доверия у Ющенко и Тимошенко. Растранжирили. Привели они в Европу? Нет. А Янукович ведет в Европу. И оппозиция прекрасно понимает, что если будет подписано соглашение в Вильнюсе, а оно будет подписано, то Янукович сразу становится для них недосягаемым. И дорожка в Вильнюс автоматически превращается в ковровую дорожку в Белый дом на Банковой в 2015 году. И чтобы не дать возможности Януковичу второй раз избраться всенародным президентом, они решили пожертвовать европейской перспективой, зарубить Вильнюс, затем повесить это все на Януковича, подставить ему подножку и подтянуть свои рейтинги. То есть, иными словами, жертвуют европейской персективой страны ради своих корпоративных президентских амбиций. Это аморально.

Цыбулько: ЗСТ с ЕС гарантирует нам доступы к большим финансам. И это борьба против тех финансов, которые хоть немного улучшат жизнь украинцев. Ситуация очень сложная. Если притока финансов на следующий год не будет, будет катастрофа.

Ведущий: Вы говорите, как Яценюк, который сказал, что если ПР не проголосует за законопроект Лабунской, который Михаил Васильевич так критикует, то Украина не получит 21 млрд долларов международной финансовой помощи.

Цыбулько: Яценюк называет сумму, необходимую для украинской экономики, на которую рассчитывает Украина в отношениях с МВФ, а я говорю про гипотетические инвестиционные финансы. Мы имеем временной люфт на структурные политические изменения, но ЗСТ уже начинает работать. Это те финансы, которые сразу начинают работать, это быстрые деньги, что называется. Понимая, что жизнь украинцев и без того сложная, бороться по большевистскому принципу «чем хуже — тем лучше», ну, я не знаю, что это за патриотизм.

Ведущий: Известно, что ЕС настаивает на освобождении Тимошенко. Интересно, какая позиция России по этому вопросу, она ведь тоже наш стратегический партнер и тоже принимает активное участие в украинских политических процессах? «Единая Россия» говорит отпустить Тимошенко или нет?

Чечетов: У каждой страны есть свои национальные интересы. Учитывая то, что мы — братья по крови, вышли из одной альма-матер — Киевской Руси, и сегодня праздник — 70-летие освобождения Киева. Я думаю, что украинцы, которые живут в России, его тоже празднуют, да и россияне рюмку выпьют. Каждый защищает свои национальные интересы, но, в принципе, видение уже сформулировано. Ученые говорили и Путин, и говорил об этом Виктор Федорович — мы идем по пути глобализации. Пройдет 10-15 лет, и, скорее всего, будет одно большое мега-экономическое пространство от Тихого океана до Атлантики, куда войдет и Россия, и ЕС, и ТС, и Украина, где будет свободное передвижение товаров и услуг, капитала, рабочей силы. Все, кто войдет в него, от этого выиграют. Возможно, в этом и есть историческая миссия Украины — связать воедино Восток и Запад. Но в чем мы расходимся? Мы тоже это видим, мы видим перспективу вхождения в это большое пространство. Но они говорят: вы вступите в ТС сразу, а потом, может быть, сольемся лет через 10-15. Наша позиция сегодня — в условиях кризиса, если говорить чисто экономически, выигрывает тот, кто не теряет рынки, а кто их находит.

Кризис сводится к тому, что мы ничего не можем продать — значит, мы сворачиваем производства, есть непоступление в бюджет и т. д. Так вот мы пытаемся удержать российский рынок и в то же время нарастить потенциально рынки на Западе.

Таким образом, за счет расширения, — это один из рецептов лечения нашей экономики в условиях глобального экономического кризиса. Это тяжело. Это, конечно, не арифметика, это высшая математика геополитики: там не потерять, а здесь нарастить. А россияне хотят сразу: давайте соединимся.

Ведущий: Какая позиция России по отношению к Тимошенко?

Цыбулько: Я бы хотел напомнить, что с началом процесса по Тимошенко Россия подчеркивала, что это политический процесс. Но мы видим, что поскольку фактор Тимошенко становится одним из барьеров сближения с ЕС, то Россия заняла такую позицию — пока фактор Тимошенко не решен, в Москве считается, что это определенный стоп-кран на пути к ЕС. Я бы хотел обратить внимание на другой момент — почему постоянно акцентируется внимание на факторе Тимошенко? Когда Украина выполнит все обязательства по смене законодательства — какой вес будет тогда иметь фактор Тимошенко? Пока Украина недовыполняет, снизила темпы принятия евроинтеграционных законов — до тех пор фактор Тимошенко важен. Если закон про прокуратуру, судопроизводство вдруг будет проголосован, будет ли он таким важным? Если сделано 99% всей работы — вес этой персонификации разве не уменьшится? Если мы со своей стороны проведем все изменения, какие аргументы по Тимошенко будут у ЕС? Собственных рецептов они не предлагают, они только требуют — дайте нам Тимошенко

Мы сами должны выработать формулу. Я думаю, что закон Лабунской — это предмет для компромисса. Но ни один из законов не пройдет экспертизу Конституционного суда. Рано или поздно соберется 45 подписей и встанет вопрос: даже если проголосуют за закон Лабунской — а что скажет КС на это? Это фактически один из вариантов одноразового решения.

Ведущий: Можно согласиться с тем, что в этом вопросе сейчас больше тактики, чем стратегии. Может ли Юлия Тимошенко сделать какое-то заявление или что-то предпринять, чтобы подтолкнуть ЕС к подписанию Соглашения об ассоциации с Украиной?

Чечетов: Понимаете, что нас еще раздражает? Ты находишься в родной стране. Понятно, ты — гражданин свей страны, и когда ты обращаешься через третьих лиц... И главное, что получается — мы боимся другого: чтобы не получилось, что мы сейчас закон примем, отправим ее туда, и тут выходят на экраны Власенко и ее дочь и говорят — а мама не просила принимать президента такой закон, чтобы ее отправили в Германию. И потом начнутся обвинения оппозиционеров, что силой ее вытолкнули. Я изначально озвучивал эту идею: чистый лист бумаги и кратко написать: «В связи с тем, что я не доверяю украинской власти, которая не дает мне возможности лечиться в Украине, прошу направить меня на лечение в Германию, и лечение будет проводиться не за счет украинского бюджета, а за счет немецких налогоплательщиков». Уже несколько тысяч подобных заявлений от уголовников есть. Мы не можем принимать персонифицированные законы, поскольку если мы пойдем по пути написания законов под Иванова или Петрова, мы опозорим страну. Мы не можем принимать персонифицированные законы, значит, мы должны применять общую схему. Если мы такой закон примем — мы тысячу человек в поезде отправляем в Германию.

Цыбулько: Такой опыт в Украине был. В 1918 году правительство УНР запаковало в товарняк криминальных преступников с Лукьяновки и отправило за хутор Михайловский.

Чечетов: А мы отправим в Германию. Я не думаю, что немецкие налогоплательщики будут хлопать в ладоши, что правительство Германии приняло решение за счет кошелька немцев лечить уголовников. Мы отправим, но пусть они гарантируют, что если туда поедет человек, имеющий три судимости, 15 лет, год отсидел — то пусть возвратится. И Тимошенко вместе с ними. Поэтому на сегодняшний день закон под одного человека делаться не может. Должен быть общий алгоритм, он должен делаться под всех, кто может попасть под это положение.

Цыбулько: Сам закон Лабунской очень коррупциогенный, потому что там надо решение суда.

Ведущий: То есть Вы не доверяете украинскому суду, как и Тимошенко?

Цыбулько: Украинскому суду не доверяют даже успешные, богатые люди, не говоря уже про бедных. Система судейского самоуправления закладывалась еще Медведчуком, и это инерция, которая продолжается до сих пор. И вот ситуация: мы одновременно хотим принять закон про изменение судопроизводства и судебное решение по Тимошенко. Так, может, лучше сначала принять закон, а потом, изменив судейское самоуправление, формирование судов (чтобы к ним хоть какое-то доверие появилось), судам доверить судьбу Тимошенко.

Чечетов: С одной стороны, появилось несколько писем, опубликованных в серьезных газетах, где она называет Яценюка предателем. Действительно, как может быть, когда Андрей Шкиль — ее ближайший соратник сегодня стоит на паперти под Эйфелевой башней в Париже и в шапку копейки собирает, чтобы буханку хлеба купить. Голодный, бедный там. Выкинули из списка. Полевых командиров Майдана выкинули. Она же не простит этого, такие вещи недопустимы. В этой ситуации, конечно, прежде всего, чтобы не было политических спекуляций, надо было бы, чтобы она написала это заявление. Она уже понаписывала письма, где разоблачила всех своих бывших соратников, обвинив их в предательстве, а главное письмо не написала, где бы она изложила суть, чего она хочет — что она хочет, чтобы ее отправили на лечение в Германию. И это письмо показать по всем телеканалам, чтобы потом не было спекуляций, что ее силой вытолкали за границу.

Ведущий: Допустим, все необходимые законы для евроинтеграции принимают, но из-за судьбы Тимошенко Вильнюс провален. Какой будет политическая перспектива самой Тимошенко?

Чечетов: Практически она будет виновата в том, что Украина потеряла европейскую перспективу.

Цыбулько: «Батькивщина» остается ее политической силой. Тут очень странная ситуация. Я думаю, что после Вильнюса ситуация в ВР изменится.

Чечетов: Сегодня 70 лет освобождения Киева, мы идем к 70-летию освобождения Украины, потому к 70-летию великой победы. Когда доходит до последнего... «Велика Россия, но отступать некуда. За Волгой для нас земли нет». Поэтому так и здесь — прежде всего, европейская перспектива, все остальное по боку. Проблема Тимошенко мешает — выкинуть эту проблему. И прежде всего их политическая сила должна сказать. Все, что мешает вхождению в большой европейский дом — это второстепенный вопрос.

Ведущий: Перефразируя Вас — за Бугом для Тимошенко земли нет?

Чечетов: Я хочу только сказать, что все, что мешает, должно отойти на второй план. Здесь проблема обнажена до гола, видно все второстепенное.

Ведущий: Вижу, что коллеги из Inpress хотят задать несколько вопросов:

Кирил Косаковский, журналист Inpress.ua: Включится ли Тимошенко в предвыборную борьбу в 2015 году? Если да, то насколько серьезную силу на тот момент она может представлять?

Чечетов: Мы за то, чтобы Тимошенко участвовала в политическом процессе, но ее вхождение в политический процесс должно базироваться на основе действующего законодательства в рамках Конституции. Вот и все. Мы хотим видеть ее здесь. По ту сторону больше хотят ее видеть лидеры оппозиции. Потому что, выйдя оттуда, она сразу превращает лидеров оппозиции в ноль, в пыль. Они сразу обнулятся — лидеры оппозиции, если она выйдет, а каждый из них уже примеряет шапку Мономаха. А мы за то, чтобы она вышла. У нас много спортсменов, у нас два олимпийских чемпиона, я сам спортом занимался в молодости — всегда приятно побеждать не слабака, а сильного соперника. Радость победы — одно дело, когда альпинист просто на гору взошел, а другое дело, когда Эверест покоряет. Вот то же самое и здесь. Кличко приятно, когда у него достойный соперник. А если бы ему дали какого-то дворового боксера — он бы просто себя потерял. Так и нам хочется, чтобы была серьезная конкурентная политическая борьба. Виктор Федорович и так выиграет, но нам интересно, чтобы он выиграл красиво, а не просто в поддавки.

Кирил Косаковский, журналист Inpress.ua: А будет ли Тимошенко действительно участвовать?

Чечетов: Зная Тимошенко, пусть она живет до 150 лет, но она и с того света будет участвовать.

Цыбулько: Тимошенко в такой ситуации, она не может играть с тем, кто проиграет. То есть она не может сотрудничать на выборах с тем, кто проиграет, ей нужен только победитель. Ее партия на сегодняшний день не имеет кандидата-победителя.

Ведущий: А Яценюк?

Цыбулько: Яценюк не выиграет. Он не входит в финал. Любые перекрестные опросы, любая социология дает президентский рейтинг Яценюка в пределах 12-13%. Он четвертый или третий. И при любых обстоятельствах «Батькивщина» не имеет другого кандидата, чем Тимошенко, но она не контролирует свою партию. Даже если она от имени «Батькивщины» пойдет на выборы — эта не та «Батькивщина», заточенная под Тимошенко. Это другая партия, это дефрагментированная партия. Посмотрим, как происходило объединение «Фронта змин» и «Батькивщины». Только в Николаевской области ФЗ успешно объединился с «Батькивщиной».

Ведущий: Настолько успешно, что говорят, что половина областной партийной организации «Батькивщины» просто вышла.

Цыбулько: Уменьшилась, да. Но в других «Фронт змин» сохранился, и он будет реинкарнироваться без Яценюка. Тем более, что ФЗ затевался как инвестиционный проект, когда риски делили все инвесторы, а дивиденды пожинал один Яценюк. Теперь Яценюк настолько вошел во вкус, что хочет риски «Батькивщины» разделить между всеми инвесторами, а сам пожать дивиденды. не выйдет так. Тимошенко входит в кампанию без собственной партии. Если Тимошенко будет реинкарнировать свою партию, то первый, кто прибежит туда, то это будут люди преданные, но в профессиональном отношении это очень технологически слабый материал, они не обеспечат кампании на местах. У Тимошенко забетонированный электорат.

Электоральное ядро есть, но расширяться некуда. Единственный из оппозиции, кто имеет шанс на расширение электоральной базы, — Кличко, он единственный, кто может собирать голоса в центре, на востоке, на западе он уже их успешно делит с «Батькивщиной». Поэтому идеальная ситуация и реальность абсолютно разрывают Тимошенко между предательством собственной партии и игрой с Кличко. Но что такое быть вспомогательным фактором? Да, участие Тимошенко обеспечит кому-то из оппонентов Януковича дополнительные 3-5%. Это единственный капитал, которым она может распорядиться, но она не сможет распорядиться этим капиталом, если она отдает его даже не финалисту. Если она отдает его Яценюку, Яценюк не проходит в финал, значит, тенденция к дефрагментации, развалу и отходу с политического ринга партии «Батькивщина» есть как историческая данность.

Чечетов: Абсолютно правильно было сказано. Кроме того, что мы серьезная политическая сила, мы делаем сами себе рейтинг, себя уже не обманешь. Когда каждый из лидеров узнал, в том числе и Яценюк узнал свой процент, был фальстарт Яценюка. Не у Кличко был фальстарт, когда он сказал, что идет в президенты — нет, это был фальстарт Яценюка. За всю историю украинского парламентаризма не было такой грязной провокации, связанной с устранением из политической гонки одного из реальных кандидатов — самого рейтингового оппозиционного кандидата — Кличко. Это был фальстарт Яценюка, когда у него не выдержали нервы, когда он увидел свой рейтинг, увидел, что он не попадает, и решили такую заготовку сделать. Сейчас они оправдываются. А мы сразу сказали, что не дадим в обиду Виталия Кличко, чтобы легенда украинского бокса, бренд Украины — чтобы кто-то об него ноги вытирал?! Мы этого не позволим. Я уже об этом говорил, еще раз скажу: то, что Янукович выиграет в 2015 году, это уже понимают все. Борьба уже идет за 2020 год. И тот же Кличко видит себя, что он войдет в финал, чтобы потом сказать, что «я проиграл самому Виктору Федоровичу». И сразу заработает себе дивиденды на 2020 год.

Ведущий: Но есть же Александр Викторович, Виктор Викторович.

Чечетов: Борьба идет за то, чтобы выйти в финал в 2015 году, проиграть Януковичу, сказать, что «я проиграл самому Януковичу» — и это будет старт на 2020 год. Так что это не был фальстарт Кличко, это был фальстарт Яценюка.

Цыбулько: Это была инсинуация против Кличко. Он ее подхватил, и Кличко, заявив, что он идет в президенты, — теперь другие оппозиционеры не имеют права заявлять своих кандидатов. Если они заявляют своих кандидатов после заявления Кличко — это значит предательство, это значит, что никакого согласия там нет.

Чечетов: Есть еще один нюанс. Когда вскрылась эта грязная провокация «Батькивщины», связанная с устранением Кличко, и когда не выдержали нервы у Яценюка и он сделал фальстарт, и когда Кличко на эмоциях вышел и сказал, что он идет в президенты, то все думали, что выйдет Яценюк и публично извиниться перед Кличко и скажет: «Я снимаю свою кандидатуру, мы поддержим тебя, и ты будешь кандидатом от объединенной оппозиции». Да не дождетесь, боже упаси! Не дождетесь этого. Вот почему мы сразу стали защищать Виталия Кличко — бренд Украины.

Кирил Косаковский, журналист Inpress.ua: Европа неустанно твердит об избирательном правосудии в контексте Тимошенко. Отразится ли реформа судебной системы на судьбе экс-премьера, если да — то каким образом?

Чечетов: Во-первых, закон обратной силы не имеет, какой бы закон ни приняли. В данной ситуации не от судебной системы зависит, а от желания Тимошенко. Надо написать заявление, начать рассчитываться — и поехать лечиться. Ключ от решения проблемы Тимошенко находится в руках Тимошенко. Почему она этот ключик не поворачивает, вопрос к ней.

Цыбулько: На самом деле после реформы судебных институтов Украины, если будет принято решение по судьбе Юлии Тимошенко реформированными судебными институтами, то доверие к этим решениям будет намного будет намного больше, чем реакция на те решения, которые могли бы быть приняты сейчас. Доверие к судам, на самом деле, нулевое. В политическом смысле любое решение, принятое институцией с низким уровнем доверия, для политика только снижает вес этого решения и вес самого политика и его перспективы. Если Тимошенко хочет вернуться в политику, а для нее это наркотик, без которого она не может, то реформированные судебные институты — это дополнительный шанс для нее. В решении ее судьбы эти решения могут быть в определенной мере реабилитирующими в политическом смысле, а не в криминальном. В политическом смысле она может иметь перспективы вернуться в политику именно через эти решения.

Ведущий: Вопросы от наших читателей. Петр из Дрогобыча пишет: «Выпустите Тимошенко! Юле — волю! Прекратите пытку. Как можно идти в Европу, имея политических заключенных?»

Чечетов: Я встречался с иностранцами и говорил французам: «У вас совесть есть? Шираку, бывшему президенту Франции, 84 года, он уже забывает, как его зовут, вы ему дали два года тюрьмы условно за то, что 20 лет назад, будучи мэром Парижа, он растратил 250 тысяч долларов». Не 50 млрд, а 250 тысяч долларов, он потратил на предвыборную кампанию бюджетные деньги. 20 с лишним лет прошло! Я говорю: «Что же вы делаете? Издеваетесь над стариком». — «Извините, закон один для всех, это в назидание другим». Я говорю: «Так что же вы хотите: вы посадили деда за 250 тысяч долларов, которые он 20 лет назад растратил, а нас облапошили на 50 млрд! Это же двойной стандарт, так же не может быть». Еще один интересный момент с американским политологом. Спрашивают меня: «А чего Вы так оппозицию не любите?» Я говорю: «Как не люблю?

Мы хотим, чтобы оппозиция была такая, как у вас — патриотичная. Что было бы если бы два американских сенатора прилетели в Москву или в Пекин, встали на колени перед Путиным или перед генсеком Китая, начали целовать ботинки и вымаливать санкции против США?». Да не успели бы они сесть в самолет Москва или Пекин — Вашингтон, они бы стали политическими трупами сразу! А у нас приезжают за границу, становятся на колени, не то что ботинки облизывают, а и подошвы облизывают у европейским политиков и вымаливают санкции против Украины — против 45 миллионов, а это пенсионеры, чернобыльцы, инвалиды, афганцы. И как мы должны относиться к политикам, которые вымаливают санкции против самых беззащитных граждан? Вот я и хочу, чтобы наша оппозиция была такая же, как и у вас — патриотичная, жесткая». Там очень жестко — вы же видели, когда схлестнулись за бюджет — на кону стояла не Америка, а судьба мира стояла. Если бы вдруг колыхнуло, то не то, что Украину колыхнуло, а и Европу колыхнуло, более сильные экономики бы пострадали. Там тоже жесткая политическая борьба, но когда касается интересов страны, там уже друг против друга никто не работает. А у нас оппозиция, используя проблему Тимошенко, пытается навредить Украине.

Цыбулько: Вот Михаил Васильевич и проговорился про модель решения вопроса Тимошенко — точно так же, как американцы решили вопросы с бюджетными финансами. А Петру из Дрогобыча я бы хотел сказать так: выпустить Берлускони, Сильвио — волю, прекратите пытки, как можно использовать российский газ, имея политических заключенных?

Ведущий: Ярослав из Северодонецка спрашивает: «Должна ли Тимошенко компенсировать нанесенный государству ущерб?»

Чечетов: Дело в том, что этот вопрос не в праве каждый из нас поставить. Есть решение суда. Решение суда — срок плюс компенсация нанесенного ущерба в 1,5 млрд гривен. Кстати, спрашивают, почему Виктор Федорович отпустил Луценко? А у Луценко друзья собрали деньги — да, там не такая сумма, и за полгода, когда Янукович подписал ему амнистию, он уже погасил долг. Видите разницу: там собрали и погасил, а здесь даже не начиналось погашение. У него и половина срока прошла. У Юлии Владимировны это физически нельзя сделать, но у Луценко не было других дел, а здесь судебные дела тоже надо позакрывать. Получается, что чисто юридически правильно. Юлия Владимировна — очень умная женщина, талантливый политик. Если бы она свое окружение советчиков разогнала и защищалась не политически, а юридически, она бы уже давно участвовала в политическом процессе. А для комарильи, которая вокруг нее вьется — это кормушка, и там такие деньги, что вы за месяц столько не получаете, сколько они за день получают. Они заинтересованы в том, чтобы она там сидела. Это кормушка. Если бы она разогнала эту комарилью и защищалась юридически, она бы была уже участником политического процесса.

Цыбулько: Есть решение суда, и его надо выполнять — и все, либо опротестовывать.

Ведущий: Благодарю наших гостей за интересную дискуссию. Напомню, что в студии Inpress-клуба были Михаил Чечетов и Владимир Цыбулько.