Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты и другие люди, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, во вторник, 29 октября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире был Уполномоченный президента Украины по правам ребенка Юрий Павленко, с которым мы обсуждали тему: «Как победить сиротство в Украине?».

А в пятницу, 1 ноября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы встречались с заместителем руководителя Центра ближневосточных исследований Сергеем Даниловым и руководителем Центра «Третий сектор» Андреем Золотаревым, с которыми обсуждали тему: «Результаты президентских выборов в Грузии. Аналогии с Украиной».

Ведущий: Добрый день. В студии — «Inpress-клуб». Это проект информационно-аналитического портала «Inpress.ua». Сегодня мы будем говорить с нашими гостями о ситуации в Грузии. Тема сегодняшней беседы: «Мечта» вместо Михо: перспективы Грузии. Результаты президентских выборов в Грузии. Аналогии с Украиной». Сегодня у нас в гостях политические эксперты — заместитель руководителя Центра ближневосточных исследований Сергей Данилов и руководитель Центра «Третий сектор» Андрей Золотарев. И первый вопрос — вопрос дня: закончилось ли с президентскими выборами в Грузии «грузинское чудо»?

Золотарев: По моему мнению, надо подождать хотя бы год. Как мне представляется, Иванишвили радикально не будет менять ни внешнюю, ни внутреннюю политику. Поменяются персонажи, может быть, не будет того либерального большевизма, который был свойственен Саакашвили, но каких-то кардинальных перемен в политике Грузии пока я не предвижу.

Данилов: Весь вопрос в том, что мы понимаем под экономическим чудом. Эпоха Саакашвили однозначно закончилась. Он в ближайшее время не вернется в качестве мощного игрока. У него слишком большой минус в восприятии грузинского электората на сегодняшний момент. Это если говорить о краткосрочной перспективе. На самом деле всех больше всего интересует, что будет с коррупцией, юстицией, правилами, то есть насколько институты, которые были выстроены Саакашвили, переживут самого Саакашвили. Это главный вопрос и для электорального потенциала партии, которую он создал и возглавил. Очевидно, партия останется. Двадцать процентов, которые набрал кандидат от партии Саакашвили, свидетельствуют о том, что фракция мощная, она останется. Более того, я уверен, что на следующих парламентских выборах она как минимум получит тот же самый результат. Ее наличие не позволит создать конституционного большинства, какого и сейчас нет у провластной партии. Так что, что будет с общественными институтами — это главный вопрос.

Золотарев: Я согласен насчет институтов, хочу только добавить ремарку о том, что закончилось. Мне кажется, что закончилась эпоха харизматических лидеров в Грузии, начиная с Гамсахурдия, который принес независимость, и был свергнут, затем хитрый Шеварднадзе, который спас страну от гражданской войны. Саакашвили, который принес свободу и внес в повестку дня вопрос о модернизации Грузии, и тираноборец Иванишвили.

Все это, безусловно, неординарные харизматические личности, и на этом фоне новый президент Грузии смотрится, мягко говоря, бледно.

Данилов: Не могу не согласиться, но одна ремарка: в составе нынешнего грузинского правительства есть по крайней мере один человек, который полностью может претендовать на то, чтобы стать новым харизматичным лидером — министр обороны. Это человек с огромным потенциалом, как личностным, так уже и накопленным опытом. И Иванишвили сделал все возможное, чтобы министр обороны не смог баллотироваться в президенты, поэтому даже после политической реформы должность президента не такая важная. Но харизматичный политик, способный в грузинских условиях сделать из нее влиятельный фактор...

Золотарев: Согласен, с учетом статуса армии и уважения, которое появилось к ВС Грузии, несмотря на поражение в августовской войне.

Ведущий: Что стало главной причиной поражения команды Саакашвили? Почему он не смог удержаться у власти в той или иной ипостаси?

Данилов: На мой взгляд, здесь несколько факторов. В первую очередь, это грузинская война. Проигранная война и танки в нескольких километрах от столицы — это страх. Наше общение с грузинскими партнерами свидетельствует, что это реальный стах перед вооруженной агрессией появился, и это в конечном счете привело к поиску того, кто виноват, — виноват Саакашвили, и частично обвал рейтинга связан с этим. Второе, это то, что на втором сроке Саакашвили свернул диалог, то есть не было оппозиции, она маргинализовалась. Способ, который он насаждал в свои институты, новые правила игры, никак не могли быть демократическими, которые строятся на консенсусной основе. Начала появляться пропасть между теми, кто выиграл, и теми, кто проиграл. Конституционные реформы были направлены на бизнес и на тех, кто способен зарабатывать. Страна осталась чрезвычайно бедной. Значительный шаг был сделан с 2003 года, но бедность осталась. Более того, было показательное пренебрежение вопросом бедности. Если бы они начали делать шаги, которые хотя бы демонстрировали желание обратить на это внимание, я думаю, уже результат был бы иным. Была обида на то, что про бедность даже не говорят. И четвертый фактор — это юстиция, там, где он демонстрировал наибольшие успехи перед выборами. И это был действительно удар, потому что ты утверждал, что ты создал честную систему, а в этой системе идут реальные издевательства над людьми, и это правда. И это была последняя капля, которая снизила почти на 15% рейтинг за две недели перед выборами.

Золотарев: Я абсолютно согласен. Надо еще знать менталитет грузин, для которых унижение личного достоинства — шок. По крайней мере украинское общество воспринимает это спокойнее. Для грузинского общества это была информационная бомба. Мне кажется, что Саакашвили постигла судьба многих модернизаторов, которые пытались навязать обществу либеральную модель. Результат Бакрадзе на этих выборах показывает ту прослойку, которая понимает, которая выдержала.

Но почти 70% грузин остались чужими на этом празднике жизни. Им не нашлось места в этих блестящих прозрачных офисах, для них чужие пятизвездочные отели Батуми. Плюс либерализация, возврат к демократическим процедурам,
смягчение режима к 2012 г., появление грузинской мечты и привело к такому результату на выборах. То есть он был запрограммирован. Меня часто спрашивают, что было бы, если бы Ющенко смог модернизировать. Посмотрите на опыт стран Восточной Европы: все, кто проводил либеральные реформы, они шли на них с осознанием того, что они себя приносят в жертву, что они — политические смертники и самоубийцы.

Данилов: Одна ремарка. На самом деле, грузинское общество меленькое, информация распространяется мгновенно. Это даже не Киев, здесь информация распространяется значительно тяжелее, дольше, еще и искажается в разы по дороге. И когда на четвертом-пятом году президентства Саакашвили начался отход от либеральных ценностей, в частности гласности, когда начинали отжимать бизнес (а такие случаи, к сожалению, тоже были), это стало очень быстро известно практически всей Грузии. Единственно, с чем я не согласен, — с тем, что выиграли только те 20%, которые проголосовали за Бакрадзе. Нет. От прозрачных офисов и возможности зарегистрировать машину выиграли те, кто ее имеет. И от того, что ты можешь получить справку буквально за пять минут, выиграли 100% населения Грузии.

Ведущий: Большой ли кредит надежды у партии «Грузинская мечта» и Бидзины Иванишвили?

Золотарев: Судя по результатам выборов, он очень большой. Фактически Иванишвили только приобрел за этот год, хотя он ничего и не выполнил из того, что обещал. Подчеркиваю. В 2014 году будут местные выборы, и они поставят все точки над і — будет ли обвал или все-таки Иванишвили и его политическая сила, которая представляет собой очень пестрый конгломерат, в политическом плане полный винегрет. 2014 год покажет.

Данилов: Я согласен, что он есть. Но рост экономики упал в этом году до 1,7% по сравнению с 7,2% в прошлом году. С другой стороны, правительство демонстрирует внимание к социальным проблемам, к проблеме бедности. Изменили Трудовой кодекс, собираются увеличивать соцстандарты. А база налогообложения не растет. И они мечтают. Грузинская мечта — это мечта, чтобы выйти на 3% при бюджете, в который заложили 6% дефицит бюджета. Это то, что смог преодолеть Саакашвили. Надо отдать должное команде экономистов, которая с ним работала, — они категорически не допускали дефицита бюджета. И Иванишвили, который пролоббировал, мягко говоря, нехаризматичного президента, такой же нехаризматичный будет и новый премьер-министр, они войдут в 2014 год с бюджетом, который будет давить на них, — будут предъявлены векселя. И местное самоуправление — этот вопрос встанет остро и может состояться падение правящей коалиции.

Ведущий: Правильно ли я понимаю, что Иванишвили станет Карабасом Барабасом грузинской политики, который будет стоять за кулисами и только дергать за веревочки?

Данилов: Сегодня это представляется так. Я уверен, что он выполнит обещание — уйдет с должности 24 ноября. Переедет в свой дом в Тбилиси, куда будет приезжать правительство и где будут решаться вопросы. Там очень красивый дом, космический.

Золотарев: Я солидарен с этой точкой зрения. Сама фигура президента — поняв часть, можно понять все остальное. Все говорит о том, что он намерен держать в своих руках нити грузинской политики, но для этого ему не нужны яркие, харизматичные фигуры на посту президента и премьера.

Ведущий: Насколько масштабными будут изменения во внешней политике Грузии?

Золотарев: Я думаю, что каких-то кардинальных изменений не будет. Я думаю, что в ноябре будет ратифицировано Соглашение об ассоциации. В принципе, абсолютное большинство грузин поддерживают курс на Европу, в сторону НАТО — это как раз то, что меньше всего подвергнется ревизии.

Данилов: Я припоминаю, как мы работали в Грузии в конце 90-х — начале 2000-х, из украинцев, мне кажется, мы тогда единственные туда ездили. Грузинские эксперты, коллеги тогда нам говорили, что «мы перестали быть кавказцами в тот момент, когда Кавказ начал против нас воевать. В начале 90-х, когда была война за Абхазию, с того момента мы не ощущаем ментальной связи с этой территорией. Мы — европейцы. Не надо недооценивать такие вещи. Они не забываются. Все помнят, как Кавказ против нас воевал. Мы — не кавказцы». Грузия фактически не имеет границы с Северным Кавказом. Там либо глухая стена, либо горы. Есть контакт с Азербайджаном не очень активный. Сотрудничают с Арменией, там тоже есть свои проблемы, турецкое направление. Страна находится как бы теоретически в Азии, но ментально и по внешнеэкономическим связям Грузия оторвана от региона. Это не Армения и не Азербайджан, которые сильно завязли на своем месте.

Ведущий: Есть вопросы от журналистов.

Екатерина Гопкало, журналист Inpress.ua: Какие уроки из грузинской президентской кампании могут вынести украинские политики?

Золотарев: Во-первых, эти выборы, которые прошли относительно спокойно и честно. Не по-украински. Не было борьбы не на жизнь, а на смерть. Результат был социологически предопределен. Возможно, поэтому не было напряжения. Большинство сошлось на том, что выборы прошли честно и прозрачно, хотя к избирательному кодексу Грузии есть определенные вопросы и замечания. Грузия показала хороший пример Украине, который стоит заимствовать, потому что украинские выборы проходят, как правило, бессмысленно и беспощадно.

Данилов: Я согласен. Все международные наблюдатели из Украины с ностальгией рассказывают, что там не было массовой агитации, ажиотажа, истерики, которая у нас сопровождает выборы, и это психологически значительно проще. Там фактически не было дебатов. Население, что интересно, не просто не находилось под давлением СМИ. Консенсус был в том, что вопросы, которые могли бы вызвать сверхэмоции, не поднимались. Все стороны играли по благородным правилам. Был консенсус общества, которое очень не хотело, чтобы ему навязывали выбор добра и зла, черного и белого. Все говорили, что понимают, что оттенков может быть много. С другой стороны, на этих выборах не произошло и необходимой дискуссии тоже. Выборы не сопровождались конкуренцией программ. Мой коллега Богомолов сказал так: состоялись выборы аватаров. Это не настоящие кандидаты на президента, это аватары. Причем было два кандидата, которые честно признали, что они аватары и агитировали за другого кандидата. Это, с одной стороны, тоже несет угрозу, потому что это дискредитирует. Эти выборы прошли не по сценарию истерики, но не достигли осмысленного разговора о проблемах страны.

Золотарев: Я добавлю, что впервые явка упала ниже 50%, что является следствием слабого содержания этой президентской кампании. Самая дорогая кампания была у третьего кандидата — Нино Бурджанадзе. Если сравнивать с Украиной, кампания была просто пуританской: скромная, без изысков, не было минусовки, что свойственно украинским выборам, когда начинается война компроматов и одним из ключевых направлений становится кампания по понижению своего оппонента. То есть все прошло на редкость цивилизованно. Почему я и говорю, что Украине в этом плане надо заимствовать опыт Грузии.

Хотя я, как представитель цеха, заинтересован в обратном, но справедливости ради хочу это отметить.

Ольга Кущий, журналист Inpress.ua: Какие реформы Саакашвили не отменит новая власть и какие возможны изменения в плане наследия Саакашвили?

Данилов: Из того, что уже произошло, происходит пересмотр социальных программ. Позиция у Саакашвили всегда была одна: каждый человек должен зарабатывать. Сейчас начали понемногу раздавать «рыбу». Некоторые эксперты утверждают, что падение темпов роста ВВП в этом году было связано с остановкой некоторых больших инвестиционных проектов. Надо сказать, что большой инвестиционный проект в масштабах Грузии — это небольшой проект в масштабах Киева. Всех интересует, сохранится ли главная реформа — оказание административных услуг гражданам так, как это уже было налажено.

Есть основания думать, что да. Она работает, и, очевидно, никто не захочет от нее отказаться. Правящая коалиция неустойчивая, она может быстро утратить власть. Там найдется много желающих сыграть на неуспешности в этом вопросе, которая касается каждого гражданина. Здесь, быстрее, оптимизм — административные услуги будут предоставляться так же, как и при Саакашвили. При Саакашвили была сделана реформа, которую можно назвать так: президенту можно — вам нет. То есть низовая коррупция была уничтожена, верховная власть уменьшила аппетиты, вошла в рамки экономической целесообразности, а не коррупции, которая уже просто не поддается экономической логике. При Шеварднадзе откат составлял 70%, здесь в 10% сжалось, но поскольку база увеличилась, то этих 10% вполне хватало правящей верхушке для того, чтобы получать дивиденды от власти. Тут есть угрозы, что 10 может вырасти до 20, а после этого коррупция начнет автоматически восстанавливаться и увеличиваться. Самое главное, насколько удастся в этой ситуации поддерживать низовую коррупцию — с этим есть угрозы.

Золотарев: Мне интересно, восстановят ли свои позиции воры в законе, которые еще в советское время занимали несколько иное положение, чем в России и Украине, они были, по сути, частью грузинской аристократии. Саакашвили своей поправочкой — отказаться вору в законе от своего воровского статуса — ударил по этому уязвимому месту, часть сбежала, часть — закрыл. И будет очень интересно. Смена политического режима может привести к тому, что они восстановят свои позиции. Вернется ли Грузия к ситуации, когда школьники, как в 90-е годы, мечтали в годы Шеварднадзе стать ворами в законе, когда они занимали прочное положение и решали, по сути, государственные вопросы. Это пока риторический вопрос. Но то, что от нулевой терпимости, которая была при Саакашвили, Грузия уже отошла, это является очевидным фактом.

Данилов: Одна ремарка. Полностью согласен. Единственный предохранитель есть против восстановления статуса воров в законе в полном объеме. Они могли пользоваться этим статусом при отсутствии административных услуг, низовой корруцпии. Я уверен, что частичный возврат произойдет. Но ту социальную нишу, которую они занимали, когда у тебя воровали телевизор и бабка шла — и ей возвращали телевизор. Так вот, ей больше не надо к нему идти, и поэтому он уже не такой востребованный, он уже не идеал, потому что у него отрезали 90% того, чем он занимается.

Золотарев: Действительно, в Тбилиси можно оставить машину с ключами в замке зажигания — и никто ее не угонит, в отличие от 90-х годов, когда машина была нафарширована сигнализацией — и угоняли в момент. Это была притча во языцех. С этим покончено. Безусловно, в 90-е годы Грузия не вернется.

Ведущий: Вопросы от наших читателей. Семен из Николаева спрашивает: «Грузию называют американским проектом в бывшем Союзе. Что теперь будут делать американцы на Кавказе?». Это миф, что это американский проект?

Данилов: В том виде, в каком это подавала Россия и даже иногда сам Саакашвили в личных интересах, — да, безусловно, это миф, это переоценено в разы. Безусловно, поддержку оказывали. Фактически проект завершился саммитом в Бухаресте, когда был дан отказ от вступления в НАТО. Есть разговоры о том, что в прошлом году, когда правящая партия Саакашвили обратилась к США как к партнерам за карт-бланшем о непризнании выборов (когда победила коалиция «Грузинская мечта») — и ей было отказано. Не думаю, что это было так, потому что Саакашвили достаточно разумен для того, чтобы знать, какой ответ он получит, но это очень характерный пример. Даже в РФ понимают, что все их разговоры, что он марионетка, вранье. С моей точки зрения, по крайней мере с 2008 года он действовал абсолютно автономно. Влияние США на грузинскую политику, с моей точки зрения, в разы преувеличено.

Золотарев: Здесь другой вопрос, что грузины очень старались заимствовать. В 2007 году грузинские городки военные, которые были построены по полному подобию американских. Копирование даже мельчайших вещей, даже ношение оружия, полностью униформу, вооружение пытались перенять. Но грузинские военные, несмотря на то, что они хотели так походить на американских рейнджеров, так ими и не стали.

Ведущий: Виктория из Черкасс интересуется, насколько вероятным является возвращение Грузии в состав СНГ, о чем говорили на саммите Содружества Янукович и Лукашенко?

Данилов: Я думаю, что силы, которые работают над этим сценарием в Грузии, есть, но шансов на реализацию сценария практически нет.

Золотарев: Судя по результату Нино Бурджанадзе, шансы 10 против 90.

Данилов: Иванишвили тоже, возможно, был бы готов пойти на этот шаг, но я не думаю, что из серого кардинала, которым он станет через 24 дня, он будет в состоянии это сделать.

Ведущий: Какими будут отношения новой грузинской власти с Украиной?

Золотарев: Я думаю, что радикальных изменений здесь не произойдет, даже если вы посмотрите на военно-техническое сотрудничество Украины при Ющенко, о чем может много и хорошо сказать господин Бондарчук, который продавал оружие в Грузию. Тем не менее, и после смены президента Украина очень активно поставляла вооружение в Грузию, в том числе и тяжелое. В том числе восстановила уничтоженный россиянами дивизион артиллерии украинскими системами «Смерч» и «Ураган» — это уже было поставлено при президенте Януковиче. Поэтому, как мне кажется, здесь кардинальных перемен не будет. Тем более, что у Украины 10% экспорта. Здесь абсолютно прагматичное сотрудничество.

Данилов: 24 ноября этого года премьер-министром может стать Давид Сергиенко, министр охраны здоровья. И грузинская сторона подчеркивает, что он такой же наш, как и ваш. Если исходить из логики общения между предыдущими лидерами, то Иванишвили должен стать кумом Януковича.

Золотарев: Он патриот своего капитала, как миллиардер, и здесь, мне кажется, в грузинском обществе доминирует абсолютно позитивное отношение к Украине, и власть будет действовать исходя из общественного настроения плюс прагматический интерес. Поэтому никаких смен, поворотов здесь не произойдет. Не станут они кумовьями, но будем сотрудничать.

Сергей Шевчук, журналист Inpress.ua: Как известно, в Украине и в Грузии произошла конституционная реформа. В перспективе возможен ли переход обратно к президентско-парламентской республике?

Данилов: Конечно, и опыт Украины — это главное доказательство. Я думаю, что Грузия столкнется с нестойкой коалицией, которая будет конфликтовать достаточно сильно. В следующем году будет переформатирование, блокирование работы парламента. И появление харизматичного претендента на пост президента в среднесрочной перспективе может вернуть в повестку дня политической жизни страны смену конституционного строя с парламентской на президентско-парламентскую республику.

Золотарев: Я лично не являются сторонником ни парламентской, ни президентской модели. Я являюсь категорическим противником смены модели под политическую целесообразность. Украина имеет очень печальный опыт в этом плане. Не будем давать оценки, что, где, когда и почему в Украине делалось, особенно последние, сомнительные с правовой точки зрения оборудки, как говорят. Но в Грузии в ситуации с конституционной реформой Саакашвили перехитрил сам себя.

Очевидно, он рассчитывал продолжить свое политическое долголетие в качестве премьера и в итоге попал в капкан.

Результат дает возможность называть это режимом дисфункциональной демократии и проводить параллели между оранжевой пятилеткой, когда политическая система оказалась недееспособна. Хотя всякое сравнение условно, но последний год очень часто звучала такая оценка — дисфункциональная демократия — в отношении Грузии. Я думаю, что спустя какое-то время будут изменения, и какие-то коррективы в политическую модель грузины внесут.

Денис Скворцов, журналист Inpress.ua: Каких ошибок грузинской власти не стоит повторять нашим политикам? И на чем стоит сосредоточиться украинской оппозиции, чтобы каким-либо образом использовать опыт грузинской оппозиции?

Золотарев: Давайте начну с конца. Украинской оппозиции стоило бы найти своего Иванишвили, который бы их все-таки построил в коммуну. Я не раз говорил, критиковал и нынешние политические партии украинской оппозиции за неумение организоваться.

Кампания 2004 года Ющенко была во многом выиграна за счет не столько третьего тура или каких-то удачных имиджевых ходов, а за счет того, что Роман Бессмертный, роль которого многие недооценивают в кампании, выстроил хотя бы подобие организационной вертикали штабов, потому что проблема 2003 года была вытащить из подвалов национал-демократов по регионам Украины, где они были, по сути, на маргинесе. Сплотить, организовать, поставить общую задачу и заставить работать вместо того, чтобы выяснять отношения друг с другом. Вот такого Иванишвили остро не хватает Украине, чтобы противостоять политической машине современной власти. Хотя я бы хотел посмотреть на такого самоубийцу. Это надо быть в изгнании, как Березовский, и руководить оттуда. Но Березовский плохо закончил. Что касается заимствования опыта.

Главный урок — что всякая власть приходящая. И как бы Виктор Федорович сотоварищи ни мыслили за 2020 год, всему приходит конец. И рано или поздно за те ошибки, блага, глупости, а то и преступления, которые были совершены в период нахождения у власти, возможно, придется нести ответ. И хорошо, если это будет только политическая ответственность, а не уголовная. Чтобы не возникла ситуация, когда нашему президенту придется думать не о втором сроке, а как бы на третий не пойти.

Данилов: Саакашвили, безусловно, очень умный человек, он собрал команду очень амбициозных людей. Но он не смог выработать цельный дискурс революции роз, дискурс модернизации, борьбы с коррупцией. Мы были в Грузии в 1999-2002 гг., и мы видели, какой там действительно был ужас. Отталкиваясь от этого, когда они пришли к власти, они сформировали целостную информационную картину, которую последовательно и грамотно подавали обществу: что было, что стало. И постоянно акцент на завтра — завтра будет еще лучше, сделаем это и это. Полтора года назад оппозиция в Грузии смогла выработать свой дискурс, свое понятие картины мира, которую тоже начала подавать — контрдискурс, при которой молодежь утрачивает свой шанс, при котором коррупция верхов не пропала. Я не вижу, чтобы наша оппозиция смогла сейчас дать своему избирателю целостную картину. В Грузии это произошло в начале 2012 года, и они смогли мобилизовать, и они смогли таким образом оттянуть одну их целевых аудиторий дискурса. Именно молодежь вышла на протесты в Тбилиси.

Саакашвили — модернизатор без адресата. Ему подорвали базу. Он абсолютно столичный, фешенебельный, а он должен быть кровь от крови, плоть от плоти среднего, как говорят в России, креативного класса. Но те, кто поверил в него и очень захотел европейских ценностей, первые от него и ушли. Сможет ли наша оппозиция предложить что-то, чтобы базовый электорат от Януковича ушел?

Золотарев: Я хочу добавить. Я как раз первые годы правления Саакашвили обратил внимание на то, насколько умело при ограниченных ресурсах команда Саакашвили работала с информацией. Обратил внимание на некоторые нюансы того, как первые украинские журналисты поехали в Грузию смотреть на первые результаты реформ. Предпочтение отдавали молодежи, возможно, это было правильно. В силу текучки, связанной с украинской кампанией 2012 года, я упустил из виду, что произошло: как раз перехват повестки дня, который сумела сделать оппозиция, из-за чего и произошел системный бой, когда Саакашвили проиграл войну за умы грузин. Если говорить о бессодержательности и слабости украинской оппозиции. У нас есть один политик, недавно вернувшийся из мест не столь отдаленных, у него в штабе изобретают программу. Изобретать надо не это, надо изобретать ту программу, которую можно изложить за три минуты бабушке на рынке и чтобы она ее поняла.

Не надо говорить о Третьей республике, надо объяснить, что мы хотим систему с закрытым доступом, которую выстраивает политическая группировка донецких, превратить в систему с открытым доступом. Пока не будет такой программы, я боюсь, оппозиция будет бессильна. И рассчитывать на то, что экономический кризис поможет пасть к ногам оппозиции, — по меньшей мере наивно.

Ведущий: Не станет ли дело Зураба Жвании — премьер-министра Грузии, погибшего при достаточно драматических и не до конца выясненных обстоятельствах, политическим инструментом, который заставит Саакашвили покинуть страну?

Данилов: Я думаю, что именно такой план и был. Но Саакашвили спасен Януковичем. После того, как Тимошенко находится в Качановской колонии, Саакашвили не сядет. Я вас уверяю.

Золотарев: Очень оригинальная и удачная версия. Действительно, для Брюсселя неожиданный визит Иванишвили — он же не президент, чего он туда поехал? Заявление по поводу избирательного правосудия совершенно четко расставило акценты. Я уже сказал, что Иванишвили — это патриот своего капитала, причем заинтересованный в том, чтобы его капитал, выйдя из матушки-России транзитом через Грузию, легализовался на Западе. Будет ли этот человек ссориться и ставить свое личное благополучие, свои капиталы из-за личной мести? Мне кажется, несмотря на лукавство в глазах Иванишвили, он прекрасно все понимает. Виктор Федорович создал прецедент. Кто-то насоветовал использовать животные страхи Януковича — закрыть Тимошенко, теперь все безнадежно ищут правовые инструменты для решения политического вопроса, хотя, как в медицине, подобное надо лечить подобным. Это уже стало символом, хотя многие наши власти предержащие искренне этого не понимают. Дорогие, извините, но вы же не оставляете европейцам пути к отступлению, вы их загоняете в ситуацию, когда компромисс с вами будет сродни потере политического лица, о котором напомнит и оппозиция, и СМИ. Для вас ситуация выглядит безнадежной, и рано или поздно, я думаю, в ближайший месяц, мы увидим развязку этой ситуации.

Ведущий: Благодарю за интересную беседу.