Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты и другие люди, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, в понедельник, 14 октября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире был директор Института глобальных стратегий Вадим Карасев, с которым мы обсуждали тему: «Президентская избирательная кампания: первые примерки кандидатов».

А в пятницу, 18 октября, в онлайн-студию «Inpress-клуб» приходил исполнительный директор Международного фонда Блейзера Олег Устенко, с которым общались на тему: «Миссия МВФ в Украине: что ждать от визита?»

Беседовала с гостем ведущая онлайн-студии «Inpress-клуб» Ольга Смалюхивская, журналисты информационно-аналитического портала Inpress.ua, а также наши читатели.

Ведущая: Здравствуйте. В эфире «Inpress-клуб». Это проект информационно-аналитического портала Inpress ua. Сегодня у нас в гостях исполнительный директор Международного фонда Блейзера, экономист Олег Устенко. Сегодня с гостем мы говорим на тему: «Миссия МВФ в Украине: что ждать от визита?». Перед тем, как мы перейдем непосредственно к разговору, небольшой блиц-опрос, чтобы читатели и зрители узнали Вас лучше. С чего обычно начинается Ваш день?

Устенко: С утра я читаю газеты. В основном я читаю Financial Times. Быстрый завтрак, прогулка с собакой на протяжении 10 минут — и в офис.

Ведущая: Скажите, как часто в своей жизни Вы кому-то одалживаете деньги?

Устенко: Одалживал. Не скажу, что очень часто, но одалживал.

Ведущая: Что это были за суммы?

Устенко: … Если честно, я крайне не люблю одалживать, как и брать в долг.

Ведущая: А приходилось ли Вам жить в долг?

Устенко: Нет, я стараюсь не жить в долг.

Ведущая: То есть никаких кредитов в банках, никаких заимствований у друзей, у коллег?

Устенко: Нет. Очень редко было на заре моей карьеры, когда я одалживал деньги, но старался брать их у тех, кому их можно вернуть достаточно быстро и беспроблемно.

Ведущая: Украина уже два последних года не может договориться с МВФ о получении очередного транша. Постоянно возникают какие-то дополнительные требования, которые Украина должна выполнить. В этот раз насколько велики шансы, потому что есть сигналы от разных чиновников, что все-таки этот раз для Украины будет удачным. Как Вы считаете, каким для Украины будет результат и от чего он зависит?

Устенко: Прежде всего, миссия МВФ, которая приехала в Киев, это техническая миссия. Это миссия, которая приехала работать над т. н. ст.4 консультаций страновых Украина — МВФ. Подобного рода консультации проводятся 2 раза в год в любой стране, которая сотрудничает с МВФ, и Украина не исключение. Поэтому это не миссия, которая приехала договариваться, это совершенно другая миссия.

Ведущая: Насколько важны ее результаты для будущего?

Устенко: Миссия традиционного МВФ будет с украинскими монетарными властями, с Национальным банком Украины, с Министерством финансов Украины. Она, скорее всего, отдельно будет иметь встречи с премьером, с вице-премьером, возможно, с Администрацией Президента. Это традиционно для Украины, потому что обычно работа МВФ — это встреча с Минфином и с Нацбанком. В условиях Украины, еще начиная с 2008 года, когда миссия к нам приезжала, они считали, что здесь надо договариваться и решать вопросы сразу со всеми, потому что если вы вспомните 2008 год, консенсуса не было: одно мнение высказывал президент, другое мнение высказывал премьер, и третье мнение было у Министерства финансов.

Поэтому они находились в непонятном состоянии в итоге — с кем и по поводу чего надо договариваться в Украине. В данном случае они сохраняют эту практику — встречи со всеми игроками, которые важны с точки зрения принятия решений. Украина попытается, на мой взгляд, перевести разговор, кроме просто технических моментов, к возможности получения денег — кредитов stand-by.

Ведущая: Что это будет за сумма?

Устенко: Думаю, что речь идет не о сумме как таковой, а речь идет о наличии программы stand-by, потому что, по моему глубокому убеждению, для Украины все равно, сколько она получит — 5 млрд или 15 млрд. В данном случае для Украины деньги от МВФ важны как сигнал. Почему сейчас есть колоссальная мотивация для Украины — попытаться начать новую программу. Кстати, хочу оговориться: сказать, что начать сотрудничество с МВФ неправильно, потому что формально мы сотрудничаем с МВФ, начиная с 90-х годов, когда стали его пайщиком. Мы владеем 0,56% акционерного капитала МВФ. В рамках этой квоты мы голосуем на собраниях в Вашингтоне, на совете директоров. Мы там принимаем участие, мы представляем интересы каких-то других стран, мы входим в какие-то коалиции с другими странами. Мотиваций получить деньги несколько. Прежде всего, у нас снизился объем ЗВР — 21 млрд, это меньше, чем 3 месяца импорта. Это опасный момент с точки зрения МВФ, потому что для МВФ всегда хороший показатель, когда ЗВР страны могут покрывать 3 месяца импорта — это будет нормальный показатель. Если чуть меньше — их начинает беспокоить ситуация. Второй момент, почему нам нужны деньги от МВФ, кроме того, что мы хотим пополнить ЗВР, — нам нужны деньги от МВФ с точки зрения того, что у нас огромное количество долгов.

Ведущая: Покрывать долги МВФ?

Устенко: Нет. Речь идет не только о государственных долгах, а о долгах нашего частного украинского сектора. Суммарный объем нашего долга — это 135 млрд долларов, даже чуть выше. Но из этих долгов 30 млрд — это долги, которые сделало государство, и 100 млрд — это те долги, которые висят на частном секторе. Частный сектор Украины очень активно занимал в 2006, 2007, 2008 годах, когда кредитование внутри Украины увеличивалось на 70% в год. Ошибка, которую они делали на тот момент времени — они брали деньги на краткие периоды времени, до 1 года. И это значит, что каждый год ты либо отдаешь эти деньги, либо решаешь вопрос, с чего мы начали: простите мне, давайте я выплачу не сейчас, а через год-два-три. И это решает наш украинский частный сектор. Ему надо это решать, в противном случае ему просто не дадут кредит.

Ведущая: Сейчас украинские профильные издания пишут о том, что деньги МВФ нужны и для того, чтобы нормально распределить бюджет на следующий год, чтобы прописать его, потому что якобы эти деньги, которые придут, уже расписаны.

Устенко: Деньги, которые будут получены от МВФ (я почти уверен, что мы сможем договориться, вопрос о сроках, когда мы сможем договориться), не используются на бюджетные цели. Было всего 2 исключения сделано для Украины, когда разрешили деньги от МВФ использовать на покрытие дефицита госбюджета.

Ведущая: То есть эти деньги никуда не уйдут?

Устенко: Нет, эти деньги никуда не уйдут, они по определению не могут уйти. МВФ не дает деньги на покрытие дефицита бюджета. Деньги, которые дает МВФ, зачисляются в ЗВР. Более того, у МВФ всегда есть по любой стране т. н. «маяки»: если они дали тебе 5 млрд долл., то в ЗВР должны быть зарезервированы эти 5 млрд долл. Они у тебя лежат, ты платишь за них 3% годовых, но ты не имеешь права взять эти деньги на какие-то свои собственные цели. Ты должен все время оставлять эти деньги в резерве. Поэтому сказать, что эти деньги разворуют — неправда, потому что они в другом пакете. Если бы они лежали у Минфина — тогда могли бы быть опасения в связи с тем, на какие программы потратить эти деньги и т. д. Поэтому я не принимаю аргументы некоторых украинских экспертов, которые говорят: ну, если бы МВФ дал деньги на инфраструктурные проекты. А с какой стати он должен дать деньги на какой-то инфраструктурный проект?

Ведущая: Причем под такие низкие проценты.

Устенко: Под такие низкие проценты, если это не их функция. С какой стати они должны кредитовать Украину? Почему не Грецию? Но вы правы, когда говорите по поводу госбюджета. И МВФ нужен бюджет с той точки зрения, что они должны понимать, что ситуация в стране находится под контролем. Кстати сказать, то, о чем говорил премьер и первый вице-премьер: давайте заберем бюджет на дополнительную доработку, еще раз проработаем его до подачи в парламент — для меня это сигнал того, что будут обсуждаться вопросы структуры бюджета и, прежде всего, дефицита бюджета, потому что политика МВФ всегда однозначна. Они, кстати, не добавляют требования. Она всегда одинакова в любой стране, и в Украине в том числе.

Ведущая: А как Вы оцениваете выполнение Украиной тех требований, которые были поставлены перед ней в этом году, и поможет ли нам долгожданное подписание Соглашения об ассоциации с ЕС? Насколько это тоже может стать толчком для решения вопроса с МВФ?

Устенко: Я начну с конца. В реальности связь, которую видят здесь, в Украине: подпишем соглашение с ЕС — получим деньги от МВФ — основывается на том, что основным акционером МВФ являются США — 16,7% голосов. Прибавьте туда Японию, Германию, Великобританию, Китай — и получите чуть выше 30%, это та пятерка, которая владеет голосами в МВФ.

Американцы — больше 16%, Украина — 0,56% в голосах МВФ. Но это отнюдь не означает, что подписание Соглашения об ассоциации реально дает возможность, по крайней мере, официально, получить деньги от МВФ. Более того, это ошибка — думать, что если Украина не будет выполнять требования, которые есть у МВФ, кто-то сможет закрыть глаза. Никто ни на что не закроет глаза. Греки были вынуждены пойти на снижение своих не реальных, а номинальных (то, что платят в деньгах людям) заработных плат на 30% для того, чтобы получить поддержку от МВФ. Уровень безработицы в стране превышает отметку в 30%. Уровень безработицы в Испании, которая претендует на деньги МВФ, находится на отметке 25%, а молодежной — выше 50%. Скажите, с какой стати и как ты можешь выйти на совет директоров и сказать: греки, испанцы, итальянцы, вы вынуждены вот это все сделать, и мы заставляем вас это сделать, и мы понимаем, что у вас кризис, а украинцам мы разрешаем этого не делать. Этого не будет. Никаких поблажек не будет. Во-первых, идет колоссальная конкуренция за кредит МВФ, он, кстати, не такой большой — всего 450 млрд долларов. Одна Ирландия с помощью МВФ и ЕС получила 80 млрд. Украина вроде бы и немного просит, это не такие большие средства, но если их все равно мало, то где же ты из возьмешь, если их просто нет? Это тоже надо понимать. Там есть собственные проблемы. Там есть проблемы с тем, что МВФ — это недостаточно демократичная институция. Это не такая институция, как ООН, где одна страна — один голос. В МВФ это по-другому распределено. МВФ сопротивляется изменению, идет борьба внутри МВФ. Поэтому получить деньги сложно без того, что ты не выполняешь какие-то условия, которые тебе выставляют. У них очень четкие условия: а) снижение дефицита государственного бюджета для того, чтобы не было большого роста государственного долга, потому что если у тебя есть дефицит, тебе его надо каким-то образом финансировать — значит, ты идешь, занимаешь деньги, сюда отдаешь. За заимствованные деньги ты должен платить проценты, бесплатно никто ничего не дает в мире. То есть в дальнейшем ты будешь расширять свой дефицит и еще больше будешь одалживать. Они это понимают, они не идут на это. Их требование — это переход к более гибкому курсообразованию, это стандартное требование, когда речь идет о том, что страна испытывает проблемы, связанные с дефицитом счета текущих операций. В Украине есть дефицит счета текущих операций. Общее правильное решение в экономике — это давайте перейдем к плавающему курсу. Но что может сделать Украина? Более гибкое курсообразование в условиях Украины — у нас есть объективные ограничители, мы не можем бесконечно опускать курс, но мы можем уйти от колебания курса +/-2,5% пойти в курс +/- 5% от заданного курса. Это может понравиться МВФ. Вопросы, связанные со снижением дефицита госбюджета — скажите, где вы видели частную компанию, которая, покупая что-то за 200 долларов, потом продает за 100 долларов? В украинских условиях НАК «Нафтогаз» — это вот такая компания: она покупает газ по 400 долларов и выше, а продает его фактически в 2 раза ниже. Это тоже неправильно. А НАК «Нефтегаз» — это 2% ВВП, дефицит госбюджета, это колоссальная сумма. Вот если в этом году наш дефицит составит порядка 5,5%, то не правительство виновато. Правительство дало 1,5% дефицита. Они, конечно, сами жили в долг, но основная масса этого дефицита была сделана нашим Пенсионным фондом и НАК «Нефтегаз». Я понимаю премьера или президента, которые говорят, что «не дадим ударить по нашему населению и не дадим возможности поднять тарифы». Но ведь основная масса украинского населения потребляет до 2,5 тыс. куб. м газа. Можно сделать небольшую корректировку тарифа для тех, кто мало потребляет, но перенести ее для тех, кто много потребляет. Человек, который имеет дом площадью 500 кв. м и выше, может заплатить больше, чем тот, который имеет до 100-200 кв. м.

Ведущая: Обычно такие люди еще больше экономят, чем те, у которых маленькие дома...

Устенко: Да, это так.

Ведущая: Насколько критично, если Украина не получит транш от МВФ?

Устенко: Я думаю, что Украина может обойтись без денег МВФ, но тогда надо быть готовыми к реализации такого сценария: а) любой, кто находится в политике и принимает решение, что мы не работаем с МВФ, должен согласиться с принятием того, что ему надо будет ввести методы шоковой терапии, а меры шоковой терапии лишат этого человека политического будущего; б) эти меры шоковой терапии должны будут включать в себя резкое увеличение тарифов на газ — не плавное, а резкое, с целью не просто минимизации дефицита НАК «Нефтегаза», а сведения его к нулю, то есть к приведению цен до реального уровня. К сожалению, я боюсь, что население может не воспринять это. К сожалению, но это объективная реальность — кто захочет платить в 4 раза больше? И это все наслаивается на фоне нашего отвратительного ЖКХ, которое нам досталось в наследие от советской власти, просто на протяжении последних 20 лет в него не особенно вкладывали. Понятно, что потери достигают 90%, а это значит, что население вроде бы и должно платить больше, но оно платит за те потери, которые происходят на улице до того, как они этот газ получат. Надо быть готовыми к тому, что мы абсолютно полностью отпустим курс. Тогда надо вводить не коридор +/- 5%, как можно сейчас сделать, а надо будет перейти к абсолютно плавающему курсу. Надо быть готовыми к тому, что необходимо будет любыми методами послать дополнительный сигнал для развития экономики в краткосрочном периоде — это переход к абсолютно мягкой монетарной политике. Вкладчики должны быть готовы к тому, что стоимость кредита будет резко уменьшаться, а значит, стоимость депозитов тоже резко упадет, то есть не будет тех 16%, которые они получают сейчас. Их и так не будет, но 16% по гривневому депозитному вкладу никто не сможет платить в условиях более мягкой монетарной политики. То есть надо быть готовыми к тому, что может быть реальная депрессация экономики, мы можем начать серьезное падение. Поэтому я считаю, что все-таки лучше договариваться с МВФ.

Там есть затраты, это правда, это болезненно, это тяжело. И политик — не экономист, он берет на себя политическую ответственность, так или иначе он может пожертвовать своим политическим будущим. Но в этом-то и сила политика: ты можешь сколько угодно обещать завтра 700 евро пенсии или 1000 евро заработной платы, но вопрос в том, что ты этого объективно не можешь сделать. Если сказать, что, подписав соглашение об ассоциации с ЕС, мы сделаем здесь уровень Польши уже послезавтра — это тоже блеф. У нас ВВП на душу населения 7,5 тыс. долларов, а у них 22 тыс. долл., а в России 2,5 тыс. долл. Экономика не растет на 30-40-50% в год. Экономика Китая в хорошее время росла темпами в 10% и чуть выше.

Поэтому когда я слышу подобного рода заявления — это популизм. Я понимаю, что эту ситуацию будут пытаться раскачивать из одного, из другого лагеря в собственных интересах. Обещать заработные платы в тысячу долларов вновь, как это было на парламентских выборах. Я понимаю, что будут рассказывать «прекратите воровать», еще что-то, что хотел бы народ услышать. Но физически и экономически это нельзя сделать. Самая высокорастущая экономка 2013 года — это экономика Макао, она растет за счет казино.

Ведущая: Есть вопросы от коллег с Inpress ua. Давайте послушаем.

Сергей Шевчук, журналист Inpress ua: Украина в январе-августе 2013 года выплатила более 4,013 млрд долларов США (2,648 млрд SDR) в счет погашения кредита перед Международным валютным фондом, что составляет почти 72% от общей суммы выплат на 2013 год. До конца текущего года — в октябре и ноябре — Украина должна осуществить еще четыре выплаты тела кредита на общую сумму 1,03 млрд SDR (или на $1,56 млрд) и одну выплату по обслуживанию долга на 14,4 млн SDR ($21,8 млн). Насколько реальны эти выплаты для бюджета Украины и не станут ли эти «долги» препятствием для соглашения о новом транше?

Устенко: Здесь не проблема платить, а проблема в том, что это идет в иностранной валюте, в долларах. Но у нас резервов больше чем 20 млрд долл., поэтому бояться суммы в 1,5 млрд долларов — это не очень серьезно. Нет никаких сомнений, что государство справится с этим внешним долгом. Главное, как оно сможет справиться со своим внешним долгом на следующий год — на следующий год надо возвращать порядка 8 млрд долларов. Но опять же даже при объеме в 20 млрд 8 млрд кажется не так уже много. Более того, есть же дополнительный приток денег по статье экспорта, за счет наших трудовых мигрантов, которые в прошлом году перечислили на территорию Украины 7 млрд долл. На секунду — прямые иностранные инвестиции в прошлом году были 6 млрд, а наши трудовые мигранты — 7 млрд. Вопрос: мы должны так сильно волноваться об инвестиционном климате или лучше поддерживать наших трудовых мигрантов? Конечно, надо думать по поводу и одного, и другого, но, в общем, это сумма абсолютно подъемна, я не вижу, что это может вызвать проблему. Я вижу проблему в другом, и это связано с тем, что Украина сейчас не может выйти на внешние рынки заимствования капитала, потому что там ухудшилась ситуация.

Ведущая: У нас есть вопросы от читателей. Предлагаю послушать. Ирина, Одесса: «На что нужно сделать упор, чтобы пережить финансовый кризис с минимальными потерями?»

Устенко: Я, правда, не понимаю, в привязке к отдельному человеку или к государству Украина? Если к государству Украина, то мне кажется, что надо использовать более-менее стандартный пакет. Пытаться стимулировать экономику в краткосрочной перспективе монетарными методами, не бояться инфляции, потому что мне кажется, инфляция до 10% в год в Украине вполне нормально переживается. Это то, что характерно для быстроразвивающихся стран. Когда в Китае рост был 10% и выше, у них тоже была инфляция 7-8% в год. Надо пытаться все-таки жить по средствам, это значит снижать дефицит госбюджета для того, чтобы не занимать на внешних рынках капитала. И думать по поводу структурных реформ. Есть три основные преграды на пути улучшения инвестиционного климата или бизнес-климата, как угодно его называйте, в Украине.

Прежде всего, это вопросы, связанные с коррупцией, второе — это вопросы, связанные с судебной системой, и третье — это административные барьеры для ведения бизнеса. Нормально ли, что страна, которая рейтингуется на 182 месте по простоте получения лицензии на строительство, не пытается сделать подвижек в этом направлении? Это не нормально, тем более, что есть явное падение строительной индустрии. Попытайтесь решить здесь вопрос по получению лицензии, разрешения строительства, вы не только подвинетесь в рейтинге, потому что не это для вас основная задача, а основная задача — вы дадите дополнительный импульс для развития строительства, сопряженных отраслей — производства строительных материалов. Параллельно вы даете импульс для развития вообще всей экономки.

Ведущая: Александр, Киев, спрашивает: «Видите ли вы связь между кризисом и обогащением политической элиты в Украине?».

Устенко: Не совсем понимаю, по поводу какого кризиса идет речь.

Ведущая: Я так понимаю, что того, который сейчас продолжается с 2008 года.

Устенко: Я предполагаю, что в Украине действительно есть увеличение по параметру Джини — это коэффициент расслоения общества. И это нехорошо. Если посмотреть европейские страны, то этот коэффициент гораздо ниже, чем в США или Великобритании — это как бы одна модель, а вторая модель — европейская, где это расслоение гораздо ниже. В Украине оно очень большое, и это ненормально. Но это тоже правда, что в Украине, на мой взгляд, нет среднего класса — не в плане того, сколько человек получает денег, а в классическом понимании ученых, которые исследуют эту проблему. Это доходы и это лояльность к институтам власти. Не к какой-то отдельной политической силе, а к институтам власти. И если удастся построить средний класс, если удастся каким-то образом сформировать его, в том числе и через какие-нибудь политические подвижки в стране, тогда страна сможет сделать реальный прорыв.

Ведущая: Подводя итоги сегодняшней беседы, скажите, как Вы думаете, когда Украина перестанет жить в долг, перестанет брать деньги и, вообще, насколько это реально?

Устенко: До тех пор, пока политики делают свои политические очки на неправдивых обещаниях манны небесной завтра и послезавтра, Украина будет продолжать жить в долг, потому что эти же политики, которые делают подобного рода обещания, они не очень заботятся о перспективе, связанной с долгосрочным экономическим ростом. Для них всегда функции решаются в краткосрочном периоде времени. Они решают функцию максимизации своей электоральной поддержки — любой политик в Украине из любого лагеря. Он будет обещать все, что угодно, у него задача — получить свою электоральную поддержку. А то, что это не основывается на каких-то экономических догмах, парадигмах, на экономической теории, его это совершенно не волнует, и это точно не попадает в поле его зрения. Поэтому надо просто: а) подойти ответственно политикам и б) населению очень ответственно подойти в плане того, что им говорится и что им обещается, потому что одно дело — то, что мы хотим, и другое дело — это то, что мы реально можем.

Ведущая: Спасибо, что пришли к нам. Напомню, что с экономистом Олегом Устенко мы обсуждали тему: «Миссия МВФ в Украине: что ждать от визита?». Спасибо, что были с нами. До новых встреч.