Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты и другие люди, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, в четверг, 29 августа, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире вы встречались с экспертом по вопросам энергетики, главой правления альянса «Новая энергия Украины» Валерием Боровиком, обсуждая тему: «Цена энергонезависимости Украины».

А в пятницу, 30 августа, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире был глава правления Института украинской политики Кость Бондаренко и профессор политологии Киево-Могилянской академии Алексей Гарань, с которыми мы обсуждали тему: «Какой будет новая политическая осень?».

Беседовала с гостями ведущая онлайн-студии «Inpress-клуб» Ольга Смалюховская, журналисты информационно-аналитического портала Inpress.ua, а также все наши читатели.

Ведущая: Добрый день! В эфире «Іnpress-клуб» — это программа информационно-аналитического портала Inpress.ua. И сегодня будем говорить о том, чего ждать от этой политической осени. У нас сегодня такая своеобразная дискуссия — к нам сегодня пришли гости: глава правления Института украинской политики Кость Бондаренко. Здравствуйте, Кость Петрович! И профессор политологии Киево-Могилянской академии Алексей Гарань. Здравствуйте, Алексей Васильевич! И у нас сегодня вопрос дня звучит так: «Насколько жаркой будет эта политическая осень, чего, собственно, от нее ждать? И, на ваш взгляд, она будет все же больше иметь пророссийскую, проевропейскую или, может, уже пропрезидентскую окраску?

Бондаренко: Осень будет не такой горячей, как, возможно, кому-то хотелось бы, но и вялой не будет. Будем говорить, фактически стартовала президентская кампания. Можно говорить, что политические силы уже определяются касательно 2015 года и любое действие тестируют через призму 2015 года, причем не только президентских, но и местных выборов. Второй момент: я, например, не сомневаюсь, что Соглашение об ассоциации будет подписано, и поэтому до конца ноября политические силы будут работать примерно в одном русле. Конечно, будет ряд шероховатостей и недоговоренностей, будут разные взгляды на разные законы. Мы уже видим, что есть разное видение законов о прокуратуре, отношение к утилизационным сборам, разное отношение к сланцевому газу, но в целом парламент будет работать на то, чтобы принять ряд законов, которые дали бы нам возможность подписать Соглашение об ассоциации с ЕС. Будет также важный вопрос — он ближе к концу политического сезона возникнет — это вопрос госбюджета. И этот вопрос будет таким острым, спорным — может, даже более острым, чем вопрос геополитического выбора.

А что касается как раз ситуации с Россией — ну, с Россией рано или поздно нужно было определяться, если мы заявили о европейском векторе интеграции, если мы заявили о том, что мы идем в Европу, то, очевидно, мы должны были быть готовы к тому, что Россия каким-то образом будет реагировать. Она не может не реагировать на эти наши желания. Ну, как оказывается очень часто, у нас никогда не готовы к зиме, снег выпадает в январе — мы не готовы. Точно так же подписываем Соглашение об ассоциации — мы не готовы очень часто к реакции со стороны России. В данной ситуации я думаю, что не 28-29 ноября будут определять будущее Украины, а, соответственно, то, что будет после 28-29 ноября. Политическим партиям, очевидно, уже сейчас надо готовиться, чтобы дать ответ на то, какой будет Украина, что делать Украине, что будет с Украиной и украинцами после 29 ноября, после того, как мы подпишем Соглашение об ассоциации.

Ведущая: А все-таки больший акцент, даже вот, скажем, в парламенте, будет на обострении каких-то таких вопросов, связанных с европейскими политическими устремлениями Украины, или больше все-таки с внутренними?

Бондаренко: На самом деле, есть целый ряд моментов, которые от нас требует ЕС: то, что от нас требуют европейские структуры. Эти моменты все-таки связаны больше с внутренней политикой Украины: судебная реформа, реформа прокуратуры, реформы, которые будут касаться вообще разных отраслей, которые требуют от Украины. Они касаются в основном внутреннего переустройства жизни украинцев, а не какие-то законы, которые нужны Европе, к примеру.

Ведущая: Кость Петрович, тогда Ваш прогноз: насколько украинский парламент справится с тем домашним заданием, которое, по сути, там, несколько важных законопроектов, которые ВР все же придется принять? Что будет принято, по Вашему мнению, что может выгореть, а что будет перенесено или отложено?

Бондаренко: Знаете, я оптимист в этом плане. Единственное только, что украинцы, украинские политики, они неоднократно демонстрировали, что на протяжении всего отведенного периода чухаются, никак не могут прийти к согласию, а потом в последнюю ночь садятся и до утра принимают то, что нужно.

Ведущая: Понятно, спасибо! Алексей Васильевич…

Гарань: Давайте я начну с последнего, что сказал мой коллега, что украинцы всегда договариваются в последний момент, достигают компромисса. Вы знаете, я тоже всегда про об этом говорил.

Ведущая: Так зачем ждать до последнего момента? Три месяца…

Гарань: Подождите… Правильно, все правильно…

Ведущая: …Можно было спокойно все решить!

Гарань: Я об этом всегда говорил: всегда украинская политика, начиная с 1991 года, она демонстрировала способность договариваться. И 1991 год, и 1994-й, и 1996-й, и 2004-й, и 2007-й… — до тех пор, пока к власти не пришел Янукович.

Потому что с 2010 года у нас были нарушены все формальные и неформальные правила игры, то есть как раз вот эта способность к компромиссу — она исчезла. Два антиконституционных момента: первое — это было формирование правительства неконституционное в 2010 году, и в конце года 2010-го фактически отмена Конституции. Это, конечно же, никоим образом не компромиссный шаг. Эксперты, кстати, в это не верили. Эксперты говорили, что ну нельзя просто так взять и вот так — бах! — и вернуться к Конституции! Поэтому и тут возникли очень серьезные проблемы, потому что с 2010 года мы видим «бульдозерную» политику власти по выстраиванию авторитарной системы. Другое дело в том, что вот эта попытка — выстроить авторитарную систему — она не сработала. И сейчас вновь возникает вопрос, что действительно нужно договариваться. И мы видим, что действительно, по евронаправлению у нас появляется возможность такой… параллельной, так скажем, политики и власти, и оппозиции. То есть есть возможность договориться. И я думаю, что, собственно, вопрос подписания соглашения — это есть вопрос номер один. Хотя, возможно, для политиков, а в первую очередь для Януковича, основной вопрос — это президентские выборы 2015 года. Но в этом контексте мы видим, что подписание соглашения может дать им определенные преимущества, поэтому сейчас это вопрос номер один, потому что мы, очевидно, должны думать не о президентских выборах, а о цивилизационном и геополитическом выборе Украины.

Конечно, я хотел бы верить, что соглашение будет подписано, и возможности для этого есть. Возникает вопрос: почему, действительно, тянули до последнего момента с принятием целого ряда законов, вот почему? Почему нельзя было это сделать раньше? Почему все это будет делаться в сентябре? Очевидно, что все эти законы, все, что происходит вокруг этого соглашения и Юлии Тимошенко, — все это становится как бы частью торга, который ведет сейчас официальный Киев с ЕС. Опять-таки, есть ли возможность принять эти законы? Есть такая возможность. Но вопрос: в каком виде они будут приняты, на что власть согласна будет пойти, а что она все-таки будет держать до последнего момента? Остается большой важный вопрос — вопрос до выборов, и тут мы опять-таки видим стремление власти отсрочить это на декабрь. А почему на декабрь?

Потому что очевидно, что если выборы будут проводиться раньше, то провести эти выборы «па-нармальнаму» нынешняя власть не может. Если она будет проводить их не «па-нармальнаму», то, очевидно, это сработает против Соглашения об ассоциации, поэтому я вижу это очевидное стремление, чтобы все-таки выборы провести потом. Очевидно, выборы все-таки будут назначены до саммита в Вильнюсе, потому что, собственно, без этого ехать на саммит невозможно. И я думаю, что они будут пытаться сделать это в декабре, потому что представить эти выборы без нарушений я не могу, хотя для власти логично было бы «красиво» так взять и провести выборы, победила бы там оппозиция, власть бы сказала: «Мы демократичные, все, пожалуйста…».

Ведущая: …«Дорога открыта!»

Гарань: Да, дорога открыта. Но я думаю, что это будет отложено. Последнее, что я хотел бы сказать по поводу России: я думаю, что Россия — ну, это не оригинальная моя мысль, что Россия… Путин своими действиями фактически подыгрывает…

Ведущая: …Отдает Украину в руки…

Гарань: Ну, не отдает, а отталкивает — он отталкивает того самого Януковича, который не любит, когда ему диктуют. И более того, он даже определенным образом помогает Януковичу, потому что сейчас европейцы настроены… они увидели, что может делать Россия Украине и теперь больше будут настроены в пользу ассоциации. Определенным образом давление со стороны России — оно будет облегчать Януковичу жизнь в переговорах с ЕС, но делать из этого вывод, что вот 100% Соглашение у нас в кармане, я бы не стал. Нам еще надо поработать над этим.

Ведущая: Алексей Васильевич, вот смотрите, Вы говорили, что все-таки законопроекты будут приняты. Во-первых, камнем преткновения стал законопроект против дискриминации сексменьшинств. Как Вы думаете, каким может быть решение именно этой проблемы? Депутаты говорят, что они согласны — как оппозиция, так и Партия регионов, помните, еще на прошлой сессии была создана рабочая группа, которая нарабатывала общие законопроекты. Как Вы думаете, будет ли он, собственно, в таком формате, или Партия регионов попробует договориться принять в таком виде этот законопроект, в каком более выгодно ей, скажем так?

Гарань: Ну, давайте начнем с того, что это не законопроект о дискриминации сексменьшинств. Это вообще антидискриминационный законопроект — в целом, где эти сексменьшинства являются лишь составной частью — все, понимаете? На самом деле из этого раздули… значит, из мухи раздули слона — там в принципе не о чем спорить.

Ведущая: Но «регионалы» до сегодняшнего дня говорят, что они поддерживать это не будут.

Гарань: Не только регионалы — и в оппозиции почему-то говорят, да? Я думаю, что тут просто надо отойти… понимаете как, на самом деле, есть силы — мы их знаем — они есть внутри Украины, они есть за пределами Украины, которые будут использовать любую зацепку, чтобы дискредитировать Украину перед саммитом.

Начиная с «Волынской трагедии» с этими обращениями, значит, «регионалов» с геноцидом и так далее, те проблемы, которые остались нерешенными в самой стране — проблема… Я вообще не считаю, что это проблема — с принятием этого закона, но все это будет… то есть будут использовать различные средства для того, чтобы Украина все-таки не подписала это Соглашение. Поэтому я тут на самом деле не вижу никакой проблемы, более того, я думаю, что… это же не закон о легализации однополых браков! Ничего там нет, понимаете, такого. И я думаю, что все-таки на этот законопроект есть причины, то есть Украина может по другим направлениям сделать ощутимый прогресс, и ситуация изменится. То есть, понимаете, по большому счету, если бы был решен вопрос Тимошенко, то это перевесило бы, скажем так, все остальное. Но я же говорю, что Янукович будет торговаться — он будет пытаться сделать то, что ему выгодно, и не делать того, что ему не выгодно. То есть опять-таки вопрос: в каком виде будут эти законы — о прокуратуре или избирательный кодекс. Очевидно, что власть будет стараться делать их в таком виде, чтобы все-таки не отдавать слишком много… не делать слишком много уступок оппозиции. И опять-таки, если есть желание, компромисс найти можно.

Ведущая: И вот вопрос номер два: все-таки что может помешать тому, чтобы вопрос номер один — Соглашение об ассоциации — было подписано? Как Вы думаете: может ли, собственно, вопрос с Юлией Тимошенко поставить точку в этом же таки вопросе?

Бондаренко: Дело в том, что вопрос Тимошенко не может рассматриваться как самодостаточный, он может рассматриваться только в таком варианте, что, условно говоря: не освобождена Тимошенко и не выполнено ни одно другое условие. Если Украина выполнит другие условия, которые касаются как раз всех тех моментов, которые Алексей Васильевич тут назвал, то, соответственно, после этого могут решить, прийти к компромиссному решению, что один человек, даже такой, как Тимошенко, не может перевешивать судьбу целой страны. Может, придут к компромиссному решению, говоря о том, что, мол, Тимошенко сама просила не зацикливаться на ее личности, а больше обращать внимание на необходимость изменений в обществе, которые стоит произвести, и подписать соглашение — то есть что-то надо выполнить. Выполнить те все требования, которые сегодня стоят перед Украиной.

Ведущая: А Вы думаете, что оппозиция, например, согласится с тем, чтобы вопрос Тимошенко был снят? Потому что, опять-таки, я с ними общаюсь, нам говорят: нет, ни в коем случае, этот вопрос во главе списка, и мы будем добиваться его реализации. Хотя опять-таки мы знаем, и министр иностранных дел, даже сам г-н Луценко — соратник Юлии Владимировны — намекают на то, что, мол, ассоциация ассоциацией… ну как бы вопрос Тимошенко вопросом Тимошенко, а нам нужна ассоциация уже.

Гарань: Ну, очевидно, об этом говорят соратники Тимошенко… Ну смотрите, есть несколько вариантов, то есть вопрос Тимошенко — это часть комплекса вопросов. Действительно, мы можем рассматривать несколько вариантов: то есть — нет прогресса ни по одному из направлений, и при этом еще и не выпускают Тимошенко — ясно, что ничего не будет. Далее, нет прогресса ни по одному из направлений, но берут и выпускают Тимошенко — может быть, может и перевесить, понимаете?

То есть один вот этот шаг — он радикально все меняет, да? И наконец, третий вариант: не выпускают Тимошенко, но есть какой-то прогресс по другим направлениям — возникает вопрос: какой прогресс? Будет ли Европа считать его достаточным?

Понимаете, Путин действительно тут как бы подыграл, вольно-невольно, но он подыграл Януковичу, и он как бы ослабил значение фактора Тимошенко, потому что он Европе показал, как бы вы жили без этого, что может быть с Украиной, если Европа оставит Украину без поддержки. Но я думаю опять-таки, что все это будет рассматриваться в комплексе.

Бондаренко: Это и правда все будет рассматриваться в комплексе. И я бы только хотел сказать, что в большой степени много вещей будут зависеть от конъюнктуры, которая сложится в Европе и вообще в мире.

Гарань: Вот с этим вопросом конъюнктуры я как раз не согласен. Я думаю, что все-таки в данном случае они будут мыслить стратегически.

Бондаренко: По этому вопросу как раз можно спорить. Что касается других вопросов, если говорить, апеллировать к списку Фюле — понимаете, что такое список Фюле? Он видоизменялся в течение последних полугода. В декабре месяце было 19 пунктов, в феврале месяце было 11 пунктов… и так далее, и так далее. Последняя резолюция, которая фактически была принята в мае месяце по этому вопросу, она не содержала в себе фамилию Тимошенко.

Гарань: Подождите… Вы имеете в виду доклад по мониторингу… я забыл, как он правильно называется, но в докладе, который этому предшествовал, эта фамилия упоминалась, по-моему, 30 раз, да, просто в резолюции оно было обобщено. Касательно условий, смотрите: когда вы называете, там, 19, 11 и так далее. Есть три блока, постоянно говорят о трех блоках: блок — реформа судебной системы, куда входит и закон о прокуратуре, — раз; второе — это решение вопроса политических заключенных — это второй блок. И третий блок — это выборы и избирательное законодательство. Вот эти три блока, а внутри этих блоков, действительно, возникает вопрос, как оценивать прогресс по каждому из этих направлений, тут есть определенный круг для сомнений.

Ведущая: Если можно, коротко о том, что все-таки может помешать подписанию Соглашения об ассоциации? Вот буквально по пунктам, если можно, и Вы также, Алексей.

Бондаренко: Если глобально, то факторы, которые могут способствовать неподписанию: первое — это неуступчивость Украины и, соответственно, Украина не выполняет ни одного из взятых на себя обязательств, или выполняет их половинчато, частично, и считают в Европе, что Украина не справилась с поставленным заданием. Второе — это лоббистская деятельность тех, кто фактически выступает против того, чтобы видеть Украину в Европе, — это российский фактор, это фактор отдельных политиков в Европе, то есть целый ряд людей, которые не желают видеть Украину не только как члена ЕС, но и как определенного субъекта, который подписывает ассоциацию с ЕС.

Ведущая: Пожалуйста, Алексей Васильевич!

Гарань: Ну, что-то там организовать для дискредитации Украины, для дискредитации президента Украины, я думаю, что… ну вот мы читали этот план, который напечатало «Зеркало недели», который может и не быть стопроцентно аутентичным, но, в принципе, это те планы, те аналитические записки, которые крутятся. Более того, мы видим, что согласно этому плану Россия действует, по всем этим направлениям действует. Поэтому… ну что я буду подсказывать российским спецслужбам, что нужно делать? Они сами это прекрасно знают.

Ведущая: Это понятно. Но вот такая ремарка. Мы всегда привыкли, что блокируют трибуну парламента. Или оппозиция, «Свобода»... Может быть, в этот раз мы дойдем до того, что коммунисты, которые выступают за Таможенный союз, накануне…

Гарань: Коммунистов используют безусловно как пятую колонну. Вот сейчас Симоненко попал с этим референдумом. Опять же это часть в этой кампании против Соглашения об ассоциации. Опять же вопрос — кто финансирует коммунистов, кто финансирует их рекламу? Делается ли это на деньги, которые они собирают, из партийных взносов бабушек и дедушек, или кто-то таки финансирует их кампанию. Я, кстати, хотел бы сказать, что опять же, понимаете, иногда мы это видели...

Скажем, Вы вспомнили действия в парламенте, блокирование трибуны и т. д. Иногда мы видим, что оппозицию, скажем, как будто провоцируют блокировать, и она начинает блокировать. Бах — и работа парламента застопорилась. И Партия регионов говорит: «О, так вы же видите, мы хотели принимать законы, а оппозиция блокирует. Вот кто срывает евроинтеграцию».

Понимаете? Поэтому я действительно думаю, что в нынешних условиях очень важно рассудительно действовать всем. И тем у власти, кто действительно хочет Соглашения об ассоциации. Потому что… я вижу, что у Вас тут вопрос есть… Есть в Партии регионов мощное крыло, которое не хочет этого Соглашения об ассоциации, которое прямо действует как пятая колонна Москвы. И точно так же оппозиции нужно думать, чтобы не быть втянутыми в какое-то такое блокирование, которое впоследствии будет трактовано таким образом, что парламент не выполнил свою работу.

Ведущая: Кость Петрович, ваша ремарка коротко, по поводу коммунистов, и переходим к вопросам наших коллег.

Бондаренко: По поводу коммунистов можно только сказать, что мне кажется, что там наибольшие партийные взносы платит первый вице-спикер…

Гарань: Или Оксана Калетник…

Бондаренко: Поэтому уже есть люди, которые платят достаточно большие партийные взносы, будем это так называть. И, соответственно, коммунисты, как мы видим, начинают набирать обороты, начинают поднимать головы, с одной стороны, благодаря тому, что есть большое количество людей, не согласных с политикой Партии регионов, на востоке. Они примыкают к коммунистам, так как другой нет силы, на которую бы восток Украины, электоральный восток Украины мог бы ориентироваться. С другой стороны, создается какая-то конъюнктура… Еще один момент: сняли пункт, графу «против всех», соответственно, эти голоса распределились между «Свободой» и коммунистами, между крайними политическими силами. Но я думаю, что действительно в парламенте коммунисты могут себя проявить более агрессивно, так скажем, чем раньше. И могут действительно заниматься блокированием трибуны, тем более, что понятно, что нужно каким-то образом действовать тем, кто не хотят подписания Соглашения об ассоциации. И эти действия, собственно, могут вылиться в блокирование трибуны.

Ведущая: Коллеги, пожалуйста, ваши вопросы.

Евгений Морин, журналист Іnpress.ua: Украина планирует подписать договор об ассоциации с ЕС. Но такие договора есть у многих стран — и не только в Европе. С Египтом такой договор подписан, с Турцией тоже. Но на фоне прошедших событий в Египте — договор об ассоциации с ЕС у них по факту не выполняется. Может, Украина осенью просто займет его место в списке ассоциированных членов ЕС? Ибо мы в Украине, на фоне революционного Египта, выглядим сегодня весьма неплохо, и все требования ЕС по ассоциации выполняем, как старательный ученик в школе...

Бондаренко: Соглашение об ассоциации не является панацеей. Более того, есть разные типы соглашений. Есть два типа соглашений, точнее, их даже больше, скажем так. Потому что даже в этих двух типах есть своя градация. В первую очередь исходим из того, что украинская дипломатия на протяжении 2005-2008 годов наибольшее внимание уделила тому, чтобы нас не заставили подписать такое соглашение, как подписывали Тунис, Египет, Чили или Вьетнам — с Евросоюзом. Разница в преамбуле — в одном пункте. В соглашениях с теми странами, которые я перечислил, нет пункта о признании Европой европейской идентичности этих стран и европейской перспективы этих стран. В соглашении с Украиной есть вопрос о том, что ЕС признает европейскую перспективу Украины. Поэтому это может рассматриваться как первый евроинтеграционный шаг. Те соглашения не предусматривают евроинтеграции и не предусматривают подтягивание тех стран под европейские стандарты, скажем, во многих вопросах общественно-политической жизни. Нынешнее соглашение, соглашение между Украиной и ЕС, предусматривает введение европейских стандартов для Украины как потенциально возможного члена ЕС в будущем. Пусть это будет через 25 лет, 30, 50, но все равно это зафиксировано в этом соглашении. Второй момент как раз вытекает из экономической составляющей. Это соглашение также включает соглашение о зоне свободной торговли между Украиной и ЕС. И вот уже здесь, соответственно, у меня множество претензий к нашим дипломатам. Потому что ради первого пункта, ради этой преамбулы, во время переговоров мы сдали очень много экономических позиций. Мы фактически пошли по венгерскому пути…

Гарань: Почему это к дипломатии? Это к Клюеву. Кто вел основные переговоры?

Бондаренко: Основные переговоры происходили в 2005-2008 годах. То есть основной текст был наработан тогда, тогда происходили торги по многим моментам. По крайней мере потери в химической отрасли, авиационной, машиностроительной были зафиксированы по состоянию на 2008 год. Что касается Украины, она фактически пошла по венгерскому пути. Венгрия в свое время ради подписания подобного соглашения в 90-х годах — она сдала большое количество экономических моментов, пошла на потерю выгодных позиций в экономике ради политического момента и ради перспективы присоединения к Евросоюзу. Польша, наоборот, настаивала как раз на экономических моментах. На том, чтобы сохранить свои экономические выгоды, сохранить преференции и даже несколько раз ставал вопрос: «ну, если так, то мы политически выходим из процесса». Было несколько таких достаточно важных моментов. Поэтому в данной ситуации соглашение не может быть панацеей. Мы подписываем соглашение, а далее, соответственно, уже политические силы должны позиционироваться относительно этого соглашения и дать ответ на то, какой они видят Украину после 30 ноября.

Ведущая: Пожалуйста.

Гарань: Я тут не совсем соглашаюсь. Я думаю, что действительно соглашений об ассоциации у ЕС много с разными странами, с разными континентами. Одно отличие коллега упомянул, это европейская перспектива, но думаю, что… эти соглашения об ассоциации со странами Северной Африки или, там, Чили, это в первую очередь исключительно экономические соглашения. Они действительно не подразумевают определенных стандартов. Они не подразумевают сближение в политической, судебной сфере и т. д. То есть действительно это внедрение европейских стандартов в Украине.

Второй момент, это то, что то Соглашение об ассоциации, которое мы подписываем, оно больше напоминает соглашения об ассоциации, которые подписывали наши западные соседи, то есть Польша, Венгрия, Чехия и т. д., то есть это шаг ко вступлению. И, собственно, этим наше соглашение больше всего напоминает то соглашение. Далее, если говорить о зоне свободной торговли, ну очевидно, что там есть плюсы и минусы, но опять-таки такого глубокого соглашения ЕС еще ни с кем не подписывал. Зона свободной торговли — не просто зона свободной торговли, а углубленная и всеохватывающая, то есть там предусмотрено не только свободное движение товаров, а и движение также капиталов, движение услуг, то есть это действительно очень и очень глубокая экономическая интеграция. А тут уже можно дискутировать. Я бы тогда на эту дискуссию уже приглашал экономистов, изучающих эти вопросы. Конкретно: какие-то отрасли выигрывают, какие-то проигрывают — это правда.

Ведущая: Алексей Васильевич и Кость Петрович, у нас еще есть вопросы от читателей, поэтому я предлагаю прерваться на небольшую паузу.

Игорь из Харькова: «Может ли анонсированное Соглашение об ассоциации Украины с ЕС расколоть изнутри Партию регионов, — то что вы уже успели подчитать, — возможно ли, что Царев, Колесниченко и компания создадут свою внутреннюю оппозиционную группу. Что-то наподобие «друзья России».

Пожалуйста. За эти ближайшие три месяца вокруг этой ассоциации все будет крутиться.

Бондаренко: Чем больше политическая сила, чем больше она по численности и чем больше она, скажем так, структурно, всегда возникает проблема того, что в этой политической силе возникают разные точки зрения, разные мнения по тому или иному поводу. Нет ни одной украинской парламентской силы, в которой была бы одна точка зрения, однозначная точка зрения. Но в то же время вопрос, насколько позиция, там, Царева, Колесниченко и целого ряда других людей в Партии регионов будет влиять на партию в целом. Да, у них есть за собой свои избиратели. У того же Колесниченко — Севастополь, со специфическими настроениями. У того же Царева — Днепропетровск частично, с некоторыми настроениями, есть люди, представляющие интересы промышленников украинских, которые на сегодняшний день боятся: а что будет после подписания Соглашения об ассоциации? Так как многие не знают, не читали этого соглашения, пользуются многими тезисами, слухами и т. д. Эта неизвестность приводит к тому, что появляется страх. Кстати, перед подписанием соглашения со Всемирной организацией торговли тоже были такие же опасения, такие же фобии, я это очень хорошо помню. Что касается этой группы, они как раз являются выразителями этих настроений. Вопрос, насколько эта группа будет влиять на партию. Сегодня партия заявляет, что она является партией президента. И по большому счету, если президент скажет свое слово, окончательное слово, то, соответственно, и голоса Колесниченко, и того же самого Царева и так далее, увидите, пойдут за соглашение.

Гарань: Ну, смотрите, я согласен с тем, что в большой политической силе, очевидно, есть разные политические взгляды, это действительно можно не драматизировать. Но Колесниченко — он же не просто Колесниченко, который представляет Севастополь, он заместитель главы фракции…

Ведущая: Это Царев.

Гарань: Колесниченко… Ну, может и Царев, да. Нет, Колесниченко — точно.

Ведущая: Тогда Царев тоже — точно.

Гарань: Так вот, все-таки есть официальная позиция, которую отстаивает президент. И когда Колесниченко вносит проект закона о том, чтобы вообще исключить евроинтеграцию из списка приоритетов Украины, то возникает вопрос: кому он подыгрывает? И как это — президент говорит одно, официальный курс партии один, а Колесниченко говорит — нет, давайте развернемся в другом направлении. Я думаю, что очевидно в данном случае, то, что делает Колесниченко, это полностью вписывается в линию тех людей, которых мы вспоминали, которые стремятся сорвать Соглашение об ассоциации опять-таки.

Есть Медведчук тут, есть Россия. То есть они будут это использовать. И опять-таки это не секрет, что Россия стремится создать, и не просто создать, а усилить, какую-то пророссийскую силу в Украине, и поэтому они будут играть с этим крылом Партии регионов. Они будут разыгрывать эту карту сейчас, они будут разыгрывать эту карту во время выборов 2015 года, в том числе для того, чтобы влиять на президента Януковича. Очевидно, что дальше, по мере приближения к президентским выборам, если Соглашение об ассоциации будет подписано, будет отрабатываться как бы такая пропагандистская структура, что Партия регионов предала свой базовый электорат на востоке, на юге. Она вместо России развернулась в сторону Европы.

Давайте, соответственно, поддерживаь настоящих друзей народа, то есть вот эту пророссийскую силу. Это будет линия, которую будет вести Кремль. И у него есть союзники здесь, в Украине. И они есть внутри самой Партии регионов. Поэтому сейчас, я думаю, для Банковой проблема, с одной стороны, как бы и не дать тоже разыграть эту карту. Как бы держать эту возможность под контролем. Скажем, не дать организационно оформить это какой-то такой пророссийской силе, которая работала бы не на Януковича, а на какого-то другого кандидата.

Ведущая: Спасибо.

Бондаренко: Единственное, что я хотел бы добавить. Член Партии регионов Вадим Колесниченко перед тем, как вносить подобный законопроект, должен был выступить с внутрипартийной инициативой по поводу пересмотра программы Партии регионов. Потому что в программе Партии регионов четко указана евроинтеграция.

Ведущая: Спасибо. Я предлагаю нам прерваться на небольшую паузу, а потом продолжить.

Ведущая: Напомню, что сегодня в «Іnpress-клубе» мы общаемся с политическим экспертом Алексеем Гаранем и политологом Костем Бондаренко. Говорим сегодня о том, какой будет эта политическая осень. В первой части программы мы больше внимания уделили подписанию Соглашения об ассоциации, которое должно состояться 28-29 ноября в Вильнюсе. Теперь я предлагаю перейти к нашим внутренним проблемам. Поскольку у нас сегодня формат дискуссии — я вам уже говорила, что под конец программы у нас своеобразный обмен вопросами. У нас в гостях обычно политики из разных лагерей, но поскольку вы наши гости сегодня, я попрошу вас в конце передачи также задать друг другу вопросы, конечно, если они будут. Давайте продолжим. Вопрос относительно внутренней ситуации. Какие наиболее вероятные кадровые перестановки во власти и оппозиции пройдут этой осенью? Сегодня много об этом говорят. Ваш прогноз.

Бондаренко: Дело в том, что ситуацию, которая построена сегодня в Украине в кадровой сфере, очень тяжело прогнозировать. Очень легко было прогнозировать кадровые перестановки во времена Леонида Кучмы. Было довольно легко прогнозировать во времена Виктора Ющенко. Но тогда была определенная логика. Сейчас логика чем определяется? Есть единый центр принятия решений — это Виктор Янукович, который принимает конечные кадровые решения, именно от него они зависят. Янукович заботится о том, чтобы все группы влияния, которые есть вокруг него, были равно отдалены, равно сбалансированы и, соответственно, любое кадровое решение тестируется относительно того, как сохраняется этот баланс.

Второй момент. Янукович очень боится, чтобы его не обвинили, не заподозрили в том, что он стал на сторону той или иной группы. То есть он боится, что есть люди, которые могут влиять на принятие им решений, которые могут руководить ним, манипулировать и т. д. Поэтому очень часто, скажем, прогнозируется, что будут отставки, будут назначения, но приходит «дата Х», и никаких отставок не происходит. Или какие-то абсолютно непрогнозируемые. Помните формирование правительства в декабре прошлого года? Большая часть назначений были абсолютно непрогозируемыми в том правительстве.

Абсолютно новая реальность сформировалась. И значительная часть министров были абсолютно непрогнозируемыми.

Некоторые должности заняли неизвестные тогда люди, а те, кого прогнозировали, эти должности не заняли. Бывало такое: человека прогнозировали в качестве губернатора одной области, а его отправляли в совершенно другую область и т. д.

Виктор Янукович демонстрирует, что решения принимает только он и никто не может на него повлиять.

Ведущая: А что касается оппозиции? Парламентско-президентские выборы все-таки не за горами. И там началось такое броуновское движение, разные расклады, разговоры о разных расколах, в первую очередь в «Батькивщине»...

Гарань: Может, мы тогда с правительством определимся? Потому что это большая разница...

Ведущая: Давайте...

Гарань: Смотрите, то, что Константин обрисовал, эта система равной отдаленности — как раз то, что было во времена Кучмы. Там была система равной отдаленности. При Януковиче, я думаю, этого баланса как раз нет. И мы, собственно, наблюдаем формирование той группы, которая получила название «семья». Это то, чего не было при Кучме. Если мы посмотрим на формирование правительства, то часть групп явно проиграли, а оппозиция свои сохранила фактически в правительстве… Группа, которая ассоциировалась с Бойко, к которой принадлежал Грищенко. Очевидно, что ее позиции были ослаблены. Но тут мы можем действительно много говорить. Обо всех этих перестановках и т. д. Кстати, мы помним участь Хорошковского. Был глава СБУ, и где он? Это, к сожалению, мы можем говорить, что о некоторых решениях мы можем догадываться, некоторые — прогнозировать, но действительно, решения принимаются одним человеком. Поэтому очень тяжело прогнозировать. Но мне кажется, что дело не в персоналиях и конкретных назначениях, а в конкретных принципах. Этих определенных принципов действительно нет. Вот смотрите. Наталья Королевская проигрывает выборы, и она назначается министром. Это противоречит цивилизованным принципам формирования правительства. Политическая сила проиграла, но ее лидер почему-то назначается министром. Дальше. Мы видим такой плевок украинскому обществу. После событий в Раде. После того, как наша доблестная милиция проворонила Мельника, а министр Захарченко получает орден на День Независимости. Как это назвать? Действительно, я тут соглашусь с тем, что сказал коллега, что принимает решения один человек, и, к сожалению (нет, он руководствуется, конечно, смотрит на расклад сил, ему надо поддерживать баланс и т. д.), это имеет очень отдаленное отношение к нормальным принципам формирования правительства.

Бондаренко: Я бы еще хотел вкратце добавить. Я согласен, что во время формирования правительства в декабре одна из групп, которая ассоциируется с именем Фирташа, частично утратила свои позиции. Но перед этим также говорили и о том, что в предыдущем составе правительства потерял свои позиции, причем радикально потерял, Ринат Ахметов. Там фактически и не было его людей. Здесь мы видим, что они поменялись местами. В мае месяце прошло серьезное сближение Ахметова и Фирташа. Они сегодня практически выступают одной командой по многим пунктам. Мы видим это и в Верховной Раде. Есть такой момент. Что касается «семьи», я бы не говорил о такой монолитности «семьи». Потому что семья — это не одна, а несколько групп влияния. Силовики — одна группа, ориентированная исключительно на президента, и это фактически его ставленники. Финансовая часть — группа, связанная преимущественно с представителями семьи президента. Есть еще другие группы влияния. Например, отдельно стоит тот же Эдуард Ставицкий. Куда его отнести? То есть существует несколько групп влияния. Внутри между ними есть свои споры, своя драматургия отношений и т. д. Поэтому не все так просто в окружении Януковича. И не всегда можно говорить, что семья берет верх. По многим кадровым вопросам среднего звена можно говорить о возвращении влияния той же группы Фирташа, которая в декабре сдала позиции. Сейчас они якобы возвращаются снова и набирают силу. Существует много моментов, которые говорят о том, что эта система не настолько проста: есть одни, есть другие, скажем, «семья» и олигархи...

Гарань: Мы вспоминали Россию... Так давайте посмотрим по кадровым назначениям. Когда они были, аналитики предупреждали: министр обороны, глава СБУ, глава Нацбанка... Все или имели карьеру, соответственно связанную с Россией, или у которых родственники сидят в «Газпроме» и т. д. По-моему, личный охранник Януковича тоже был «тем» человеком. Он же есть, он никуда не делся. И мы потом удивляемся, как оказались неготовыми к очередной торговой войне.

Ведущая: Давайте теперь поговорим об оппозиции. Что будет происходить в рядах оппозиции? Насколько увеличится количество новых тушек?

Бондаренко: Я не могу сказать, насколько увеличится, потому что есть несколько наших коллег, которые постоянно прогнозируют: на следующей неделе будет 7, 5, 12... Они что-то знают... А время идет, и все так же. Главное, как говорится, прокричать.

Ведущая: Но как раз информационное пространство они заполнили довольно ярко...

Бондаренко: Что касается ситуации с оппозицией, то я начал бы с того, что сказал: начинаются выборы президента, и фактически у нас на сегодняшний день наши лидеры оппозиции демонстрируют, что они уже активно включились в избирательную кампанию. Кто-то явно, как Виталий Кличко, который сказал, потом отозвал заявление, потом снова сказал, что он будет баллотироваться. Кто-то намекает, что он может баллотироваться. Существуют две позиции, озвученные на сегодняшний день. Первая — позиция, озвученная Юлией Тимошенко еще в мае о том, что не нужно единого кандидата на выборы, все лидеры могут идти, баллотироваться в первом туре, а во втором, соответственно, кто останется... Что касается второй позиции, это позиция Юрия Луценко: давайте уже сейчас договоримся относительно единого кандидата, и будем идти на выборы. К Юрию Луценко, мне кажется, меньше прислушиваются. А все остальное — это уже производная подготовки к выборам.

Ведущая: Пожалуйста, Алексей Васильевич. Но коротко.

Гарань: Относительно тушек мы должны понимать, что есть абсолютная претензия к тем, кто формировал списки. Это абсолютно понятно, и есть определенная стратегия или тактика Банковой. Это абсолютно понятно. Сейчас, мы видим, основной удар был направлен против «Батькивщины». Я думаю, что основная кампания по дискредитации направлена против «Батькивщины» и Яценюка, и, я думаю, если у Кличка будет расти рейтинг, то потом возьмутся и за него. Будет кампания дискредитации, будут пытаться найти какой-то компромат, будет давление на бизнесменов у фракции, т. е. все еще будет впереди. Я думаю, что президентская кампания будет более жесткой и даже жестокой, чем она была в 2004 году.

Потому что все-таки Кучма... Это отдельная тема, конечно, но я думаю, что у Кучмы стояли какие-то предохранители как у бывшего директора советского и секретаря парткома. Он знал, что за что-то переходить не стоит. Тут, я думаю, таких предохранителей, к сожалению, не будет. Относительно оппозиции. Безусловно, есть конкуренция между этими тремя лидерами, тремя колоннами — это абсолютно понятно. Я думаю, Банковая будет стараться увеличить эту конкуренцию.

Одним рейтинги будут занижать, другим завышать… Все это будет делаться. Но, я думаю, с другой стороны должен быть инстинкт самосохранения. Если он тоже будет работать, этот инстинкт, то лидеры оппозиционных сил будут стараться скоординировать свои действия. Действительно, здесь есть два варианта. Один вариант, что проведем праймериз в первом туре, но, мне кажется, здесь есть большие риски. Большие риски. Если оппозиция хочет победить, ей нужно выходить с единым кандидатом, возможно, не сейчас. Луценко сказал — до конца года. А почему до конца года? Можно сделать ближе к выборам. Но необходимо выходить с единым кандидатом для того, чтобы был существенный перевес в первом туре на стороне оппозиции. Потому что, скажем, если они будут идти нога в ногу или даже вместе с Януковичем... Как мы увидели на выборах 2010 года, Янукович опередил Тимошенко на 10%, она потом сделала фантастический рывок, но этот разрыв уже демобилизовал значительную часть элиты на местах, и они уже начали делать ставку на Януковича. Поэтому я думаю, что стратегия «идем все в первый тур» имеет очень большие риски.

Ведущая: Я предлагаю перейти к вопросам. Хотя бы по одному. Давайте попробуем. На выводы у нас будет по 75 секунд, если не меньше. Я знаю, что есть вопросы от коллег в студии. Пожалуйста.

Константин Гончаров, журналист Inpress.ua: Верховная Рада будет работать не в полном составе. Что будут делать на новой сессии с пятью проблемными округами и двумя депутатами, лишенными мандата?

Гарань: Мы уже об этом говорили. Я думаю, что, логичнее всего, выборы будут назначены. Но так, чтобы их не проводить до Вильнюса, а провести после. Единственное что, возникает вопрос относительно этих двух... Я не исключаю того, что Партия регионов будет скопом ставить этот вопрос и ставить оппозицию перед выбором: или голосуете, или не голосуете. А оппозиция не может голосовать за эти два места, потому что это означает, что необходимо будет нарушить Конституцию. Это означает, что данный закон Партия регионов будет проводить сама. Если они будут давать эти вопросы скопом.

Бондаренко: Я абсолютно согласен. Это та позиция, которая сегодня ни у кого не вызывает сомнений.

Ведущая: Есть еще один вопрос от наших читателей. Предлагаю его послушать и потом перейти к выводам сегодняшней дискуссии.

Геннадий Тимофеевич из Киева: Как вы считаете, уважаемые гости, если посадить всех наших политиков и олигархов в один самолет и отправить в Танзанию или Сирию, в стране что-то бы изменилось? Жить реально стало бы лучше?

Бондаренко: Можно сказать однозначно, что жить стало бы гораздо хуже, потому что реально отстранение всей элиты привело бы к приходу непрофессионалов, людей абсолютно случайных, создавался бы хаос и т. д. Они имеют какое-то понимание аппаратной работы, понимание того, что такое документооборот, понимание того, что такое исполнительная дисциплина и т. д., все это они знают...

Гарань: Это было во времена Кучмы — у него были эти люди. Потом пришли непрофессионалы в «оранжевые» времена, а во время регионалов просто начали ставить своих людей, которые могут обеспечить соответственный "распил". Я понимаю этот вопрос так. Действительно, стране нужны новые политики. Но не просто ведь новые политики... И проблема даже не в олигархах, проблема в том, чтобы они жили по определенным правилам игры. Если установить эти правила игры и они будут их придерживаться, тогда почему нет. Поэтому как раз Соглашение об ассоциации важно тем, что устанавливает хотя бы какие-то определенные правила игры, к которым можно апеллировать. Это все тоже не одновременно будет. Что, будет подписано Соглашение об ассоциации, и наши олигархи сразу начнут выполнять законы? Нет, но будут устанавливаться определенные правила игры.

Ведущая: Переходим к выводам. У вас по 75 секунд.

Бондаренко: Я скажу метафорически. Следующий политический сезон продемонстрирует украинцам и миру, что у нас в отношениях с Российской Федерацией будут политико-химические бартерные операции. Мы им будем бензопирен поставлять, они нам — диоксин.

Гарань: Еще раз о Соглашении об ассоциации. Я думаю, что власть должна продемонстрировать реальное желание, если хочет этого соглашения. Но Янукович буквально вчера сказал, что ничего не должно нам мешать. То есть мы увидим, сейчас — время реальных дел, чтобы достичь этого соглашения. Второй момент. Я хочу пожелать Януковичу выстоять под давлением России. Это объективно в наших интересах. Если Россия сейчас, пока мы не в Таможенном союзе, пока у нас есть нормальное соглашение о зоне свободной торговли с Россией двухстороннее, и с СНГ, и она действует такими методами...

Хотя и Россия член ВТО, и Украина — член ВТО. Мы можем себе представить, что будут делать с Украиной, если она вдруг окажется в Таможенном союзе. Я думаю, Янукович начинает это понимать.

Ведущая: Спасибо огромное, что нашли время к нам прийти. А я напоминаю, что мы говорили о том, какой будет политическая осень, с Алексеем Гаранем и Костем Бондаренко. Спасибо, что смотрели нас, и до новых встреч.