Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты и другие люди, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, в среду, 28 августа, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире вы встречались с экспертом корпорации стратегического консалтинга «Гардарика» Константином Матвиенко, обсуждая тему: «Когда состоятся выборы мэра Киева?».

А в четверг, 29 августа, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире был эксперт по вопросам энергетики, глава правления альянса «Новая энергия Украины» Валерий Боровик, с которым мы обсуждали тему: «Цена энергонезависимости Украины».

Беседовали с гостем ведущий онлайн-студии «Inpress-клуб» Евгений Магда, журналисты информационно-аналитического портала Inpress.ua, а также все наши читатели.

Ведущий: В студии «Inpress-клуб». Сегодня мы будем говорить об энергетической независимости Украины. Эта тема актуальна и в будни, и в праздники. Приближается осень, за ней последует зима. Это тоже, возможно, приведет к новому обострению энергетических отношений между Украиной и Россией. Сегодня мы с нашим гостем в «Inpress-клубе» поговорим о цене украинской энергетической независимости. В гостях в «Inpress-клубе» эксперт по вопросам энергетики, глава правления альянса «Новая энергия Украины» Валерий Боровик.

Ведущий: Валерий Анатольевич, какое место занимает энергетическая безопасность в системе безопасности государства в целом?

Боровик: Думаю, одно из самых главных мест. Все, что есть вокруг, производится из энергии. Все требует энергии: и оборона, и здравоохранение, и то, чтоб люди в тепле жили, и учились нормально, и проводили свое общее время нормально — все требует энергии. Поэтому энергетическая безопасность как она из составляющих системы национальной безопасности во всех странах на первом месте, даже в тех, где есть профицит энергетических ресурсов. Что касается Украины, то это настолько важный вопрос, что даже текущие платежи «Нафтогаза Украины» перед Россией рассматривается как великое достижение действующей властью (да и предыдущей также), а в соседних странах это рассматривается как обычная коммерческая или хозяйственная деятельность. У нас это выходит на уровень национального ресурса, который мы отдаем соседней стране, и это делается ежемесячно, ежеквартально за те типичные поставки энергоносителей, которые происходят.

Это говорит о том, что на пике этот вопрос для Украины, и она важна.

Ведущий: Возможно, следует вспомнить, что ситуация вокруг платежей, о которой Вы вспомнили, она очевидно связана с газовыми соглашениями января 2009 года, которые предусматривают, что если Украина проштрафится, заплатит позже 7 числа следующего месяца, то она будет платить не за использованные энергоресурсы, а уже предоплату.

Боровик: Это неоднозначный вопрос. В контракте записан объем, который государство или корпорация должна выкупить. Если она не выкупает, не забирает этот объем, она все равно должна платить тот объем финансов, который она должна за тот объем, который должна купить. То есть или ты выкупаешь и забираешь, или не забираешь, но все равно платишь ту же самую цифру. Харьковские договоренности не отменили этот принцип, но применение его на сегодняшний день я считаю невозможным. Поэтому если бы Россия могла делать так, как вы говорите, если бы у нее были аргументы, если бы у нее была сила, она бы давно подала в Стокгольмский арбитраж, она бы давно выиграла этот процесс и выставила штрафные санкции.

Сегодня этого нет. Россия только говорить о том, что... Там 7 миллиардов, звучат другие цифры, но это только для российских и украинских обывателей и тех представителей пятой колонны, которые у нас сегодня есть в Украине и которых в первую очередь заботит сила соседнего государства, а не сила нашей Украины.

Ведущий: Думаю, можно будет, при случае, вспомнить, что на протяжении двух последних лет Россия изменила цену и условия газовых контрактов практически со всеми самыми большими получателями голубого газпромовского золота, за исключением Украины. Кажется, что все соглашения 2009 года — это такой, знаете ли, последний бастион для «Газпрома». Чисто психологический, возможно, не коммерческий.

Боровик: Я бы сказал так: возможно, не Россия изменила, а заставили Россию изменить. Первой подала итальянская компания Edison на «Газпром» иск и выиграла арбитраж, потом некоторые компании в предарбитражном рассмотрении добились скидки цены на газ, изменения формулы формирования цены, а также уменьшения объемов закупок по фьючерским контрактам и увеличения спотовой составляющей закупок по контрактам «сегодня на сегодня». А что это значит? Это значит уменьшение цены для потребителя природного газа, потому что иногда весной и летом фактическая разница между фьючерским контрактом и спотовым рынком составляет до 100 долларов. У нас, когда мы через RWE закупаем газ, она составляет от 10 до 15%. В любом случае, если не очень большая разница, то просто большая разница между закупками по долговременным фьючерским контрактам и по краткосрочным на спотовом рынке. Поэтому европейские компании настояли на своем, они не рассказывали, как Украина: дружба братьев и поэтому они должны пойти... Нет, они подали претензии, на что «Газпром» ответил «нет», они пошли в арбитраж, как сделала это польская компания PGNiG, они добились всего в предарбитражном рассмотрении. Но министр, который курирует топливно-энергетический комплекс Польши, уже после того, как Польша добилась скидки, заявил: «Если мы завтра узнаем, что какая-то компания из соседней страны или какая-то корпорация добилась еще большей скидки, мы с ходу подадим в арбитраж и добьемся еще раз». А мы сидим 2-3 года, рассказываем, что мы то отменим, как говорил заместитель генпрокурора Ренат Кузьмин, протестом добьемся изменения этого контракта, то мы завтра пойдем в Столкогльмский арбитраж, у нас все готово, чтобы пойти, и ничего не происходит. Эти разговоры — это разговоры слабого с сильным, то есть, к сожалению, наша власть сегодня показывает свою власть внутри страны в борьбе с оппозицией, но не показывает силу во внешнем мире. Итак, это действия слабаков, которые не могут преодолеть свою неполноценность относительно соседнего брата.

Ведущий: Спасибо. Напомню, в студии эксперт по вопросам энергетики Валерий Боровик и мы говорим о цене украинской энергетической независимости. Интересный момент. Россияне очень часто негативно оценивают украинскую газотранспортную систему. Говорят, что она ненадежна, несовершенна. Но они ведь так и не смогли создать ей реальную альтернативу. Или я ошибаюсь?

Боровик: Знаете, когда кто-то о чем-то говорит, рядом должна стоять такая вещь как аргумент. Где аргумент отказа газотранспортной системы Украины с момента ее запуска и до сегодняшнего дня? Что газотранспортная система Украины не перевезла в том объеме, который получила из России? На эти два вопроса, когда начинаешь профессионально дискутировать или с российскими экспертами, или с российскими политиками, или с представителями российского истеблишмента, или посольства России тут (я часто общаюсь с ними на эфирах, конференциях, телевизионных передачах). Аргументов нет. Идут только обвинения, неподкрепленные ничем.

Украинская система по оценке независимых аудиторов, потому что Европейская комиссия после подписания меморандумов, если вы помните такой, заявления о возможности в Брюсселе...

Ведущий: ...это тот, который Юлия Тимошенко подписывала ручкой Виктора Ющенко...

Боровик: Возможно. Не важно, какой ручкой, главное, что он был подписан, но не выполнен, в том числе госпожой Тимошенко, а этой властью — тем более. То есть был проведен аудит, я видел результаты аудита западной компании: три тонны бумаги, где было четко указано, что украинская газотранспортная система в довольно неплохом состоянии, по некоторым показателям качество ее работы лучше российской газотранспортной системы, изношенность есть, но при финансировании... Не будем говорить о 4,5 миллиардах, даже при финансировании 2,5 миллиардах евро система будет работать в надежном режиме, постоянно, а для серьезной реконструкции компрессорных станций и т. д. потребуется уже около 4,5 миллиарда. Поэтому нет аргументов, что это, как говорят, хлам, труба, которая будет лежать и ржаветь. Когда начались такие разговоры, я на одном эфире, где руководство России было, говорю: знаете что, нет вопросов. Везите свой газ самолетами. Если она плохая, не используйте. Выполняйте свои контракты другими путями. Какими? Вы хотите через «Северный Поток»? «Северный Поток» — это большой обман был, это хорошая мина при плохой игре. Почему? Немцев и остальных западных коллег втянули в этот проект при обещании «Газпрома» разведать новые месторождения и подготовить новую ресурсную базу. Не забирать из транспортной артерии украинской, которая и так незаполнена...

Ведущий: Штокмановские месторождения...

Боровик: Да, Штокмановское месторождение. Оно даже не начало развиваться. И забрали сейчас 10%, до 15% заберут при полной мощности типичной, общей, которая работает еще с Советского Союза, системы, которая идет через Украину, Беларусь. Что касается той же ресурсной базы, она должна была быть направлена в совершенно другие регионы Европы: забрали оттуда, перевезли туда, при этом развили ресурсную базу...

Что говорить о «Южном Потоке». Я его называл, называю и буду называть блефом. Даже если он будет построен, он экономически необоснован. На сегодня ни один человек не назовет цену транспортировки на 100 км 1 000 кубометров природного газа. Она однозначно будет в 1,5-2 раза дороже украинской, но тут же все уже построено, все сделано.

Пожалуйста, только загоняйте, транспортируйте. Нет, есть идея-фикс у российского руководства — это управление потоками.

А в Европейском Союзе есть стратегия: нам нужна диверсификация не транспортировок, а диверсификация ресурсной базы, диверсификация источников поставки. Это может быть частично Россия (сейчас примерно 25% рынка в Европе), Норвегия, сжиженный газ, сейчас придут первые танкеры из США сланцевого газа. То есть такая диверсификация нужна, в том числе в Украине. И над этим можно работать уже, в конце концов, и после пяти лет разговоров и наших совещаний. Я встречался со всеми премьер-министрами, сидели один на один со времен... Может, не со времен Независимости... Юрия Ивановича Еханурова, Тимошенко, Янукович, Ющенко — со всеми сидел и рассказывал: смотрите, что нужно: САЦ-3 — реконструкция.

Это газопровод, который идет из Туркмении, правда, через Россию, но тогда еще не были законтрактированы все объемы, тогда еще можно было делать реконструкцию и по короткому пути, не включая Узбекистан, транспортировать природный газ туркменский. Отрезали. Не сделали этого. Сейчас можно со спотового рынка брать больше. Я думаю, что доломается, в конце концов, Словакия, согласно своим взятым обязанностям при вступлении в Европейское сообщество, европейские организации, которые обеспечивают прозрачность функционирования энергетического рынка. Я думаю, что Словакия будет поставлять нормальный объем.

 Сланцевый газ. Надеюсь, что разум придет и к политикам, и к общественным деятелям, и хотя бы дадут людям начать пробную добычу. Хотя бы первые дела... Плюс терминал. И все эти составляющие LNG-терминала сжиженного газа, плюс идут заявления о том, что, возможно, будет терминал, в американской компании договорились.

Поэтому я думаю, что эти составляющие, плюс энергоэффективность и энергосохраняющие средства — эти составляющие понемногу составят систему энергетической безопасности государства.

Ведущий: Я бы вспомнил, что министр топлива и энергетики Эдуард Ставицкий объявил, что, начиная со следующего года, Украина будет стараться придерживаться европейских принципов — чтобы не больше трети от каждого поставщика — насколько это реально? Вот мы привыкли, что сидим (такой, скажем, штамп) на российской газпромовской «игле». Сейчас пошел, скажем так, более широкий поток, и есть более мелкие потоки, которые идут через территорию Венгрии, через территорию Польши... должны договориться со Словакией, должны договориться с Румынией. Реально ли добиться того, чтобы только треть от одного поставщика в украинских реалиях?

Боровик: Я Вам скажу: это реально. Не все добились и в Европе такого, потому что есть страны, которые зависят и больше, чем на 50% от поставок из одного источника. Я могу сказать про Японию, которая достаточно сильно зависима от сжиженного газа. Поэтому что хочется сказать: это реально. Почему это не делается? Почему это не то, что не делается, а делается медленно, и почему это не сделано? Потому что вне зависимости от того, какая власть приходит — оранжевая, сердечно-красная или голубая, как сейчас, — у всех них есть психология совдеповского комплекса неполноценности страны именно по отношению к России — боятся, боятся и еще раз боятся спугнуть «старшего брата». Они все время так потихоньку... и только когда их додавят, как сейчас, — тогда нам назначают такого министра, как Ставицкий, который, фактически, на сегодняшний день является, ну, таким рупором сравнений с г-ном Бойко, который постоянно продвигал интересы «Газпрома» — что бы там не говорили, на первом месте они были. Точнее, на первом месте — свои, на втором — соседнего государства, а на 20-м — (интересы — Ред.) Украины были. Сейчас немного изменилась тенденция, и я вам скажу почему, — не потому что решили стать энергонезависимыми, нет, — передавила Россия, просто передавила после Харьковских договоренностей и по газотранспортной системе, и по ТС, то есть на каком-то этапе они надломили эту палку, и президент, который на сегодняшний день построил не просто пирамидальную систему управления государством, а она такая — столбовая: один — один — один — один — она быстро упадет, и мы это увидим скоро. Но и президент понял, если мы говорим на сегодняшний день, что завтра он может быть в очереди на прием к президенту России вместе с, там, другими губернаторами РФ, то есть он понял, что он сейчас может потерять независимость из-за энергетической зависимости — это я рассказывал Януковичу, когда меня пригласили на встречу, когда его назначили премьер-министром, — мы полчаса говорили один на один, и я ему говорил, что: «Виктор Федорович, если вы хотите курировать и держать под контролем нефтегазовый сектор, то вам необходимо: раз, два, три... но все эти три вещи вы не поручайте одному человеку, имя которого я вам назову, делайте это сами, потому что вы этого не сделаете, пока этот человек при вас». И какое-то время это было, а потом снова все отошли-расслабились и сейчас опять напряглись, потому что видят, что Россия давит, давит и давит; и поэтому тут чисто делаются, ну вот эти все заявления, вот эти все шаги министра Ставицкого, согласованные с руководством страны, только потому что, знаете, это инстинкт самосохранения — самосохранения идентичности первого человека в государстве и руководства, как они говорят, «этим пространством», которое так называется для них, — Украиной.

Ведущий: Напомню, что в студии «Инпресс-клуба» эксперт по вопросам энергетики — Валерий Боровик, у нас идет горячая, с выделением большого количества энергии, дискуссия...

Боровик: Мы подзарядимся пока!

Ведущий: ...дискуссия об энергетической безопасности Украины, и хотел бы перейти в вопросам от наших читателей.
Ярослав из Ивано-Франковска интересуется: «Наш облсовет на днях не подписал соглашение с корпорацией «Шеврон» про распределение продукции при добыче сланцевого газа, как Вы оцениваете этот ее шаг, и есть ли вообще перспективы добычи сланцевого газа в Украине?

Боровик: Ну, она не дала разрешения — не то чтобы не подписала, но не дала разрешения: согласно законам Украины, местные громады должны дать согласие. Что можно тут сказать? Во всей этой истории со сланцевым газом очень много и политики, и политиканства, и с другой стороны, трезвого расчета. Я достаточно неплохо знаю партию «Свобода», знаю Олега Тягнибока давно, мы несколько раз с ним про это говорили, с Русланом Кошулинским об этом говорили, дружим. Суть вот в чем: где-то на каком-то этапе, когда заходил «Шеврон», надломилось общение, то есть «Шевроном» начал заниматься, можно уже сказать, уже про это писали, г-н Клюев, и они пообещали «шевроновцам» сами все сделать, не надо ни с кем ничего согласовывать то есть; первые встречи прошли с политическими силами, с головами облсоветов и т. д., то есть «Шеврон» провел все эти встречи... Они действительно провели через парламент закон, по которому, в принципе, отсекли местные громады на уровне районов, уровня сельских громад и так далее, и вывели это на уровень утверждения облсоветов — но и тут осечки, потому что там большинство — «Свобода». У нее достаточно прагматичная и четкая позиция: первое — это соблюдение экологических стандартов, второе — чтобы та составляющая, которая финансируется на социальные проекты, чтобы она шла не в Киев, а местным громадам — там где делаете, там и финансируйте. Вы знаете, «Шеврон» идет на это — я общался с руководителем «Шеврона» в Украине несколько раз, я был на общественных слушаниях в Львовской области, тут мы постоянно общаемся — с «Шел» и «Шевроном» нормальные рабочие отношения и контакты, и они готовы полностью нам открывать формулы своих реагентов, которые там будут применяться. Они говорят, что местная составляющая будет учтена и что будут деньги идти туда, а не через Киев, где, как говорит «Свобода», «дерибан» будет, но, знаете, уже некий Рубикон преодолен вот такого вот политического противостояния. Г-жа Ирина Сэх, которая возглавляет комитет по экологической политике, я так мягко скажу, не является очень сильным профессионалом в этом. Я был с ней на прямом эфире на TVI — ее знания меня немного покоробили: немного общих фраз, немного истерики — немного, не скажу, что много, но общее знание вопроса — то есть аргумент на аргумент — этого нет.

И сейчас они взяли тенденцию — взяли тех экологов, которые, условно говоря, очень против этого, и нет нормального диалога. Я надеюсь, что после первого провального решения, может, будет создана... — я тогда предлагал Мартыненко — руководителю комитета на заседании: вы не делайте так, как вы сейчас сделали: вы собрали политиков — вот сидит Аваков — политик, сидят из Партии регионов, сидят из обладминистраций, тут же экологи, тут же институты.. — нет, так не... это знаете, такое: все про все! Разделите профессионалов: эколог пусть говорит с экологом, газовик пусть говорит с газовиком, политик с политиком — разделите эти блоки, и пусть каждый придет к консенсусу или не придет, например, к консенсусу, потому что выходит так: встает политик и говорит: «Нужно раз, два, три...» — про финансовые аспекты говорит или про юридические, а тут встает эколог и говорит: «А вы знаете, какая там вода будет? Да там страшное дело будет, там то, то, то...» Политик не знает! То, что ему дали, он то и видит, поэтому тут нужен такой профессиональный подход, и мы пытались делать это — от альянса «Новая энергия Украины», от некоторых госэкспертных организаций, — мы пытались это сделать.

Компании — что американская «Шеврон», что британская «Шел» — они готовы пойти на это. Но что-то нет движения со стороны политических сил, я их знаю, с ними дружу, ту же Александру Кужель знаю не меньше 15 лет — мы очень хорошо дружим, но не могу убедить. С Олегом говорим, опускаемся ниже — тоже проблемы в самой структуре. Тут нужно соединить, сбросить эту спесь, условно говоря, и соединить профессионала с профессионалом для дискуссии.

Ведущий: Вот я тогда, глядя на вопрос нашего зрителя, географически предлагаю перенестись в другую сторону нашего государства, и Степан из Керчи интересуется: «Способны ли обеспечить энергетическую независимость Украины добыча нефти и газа на Черноморском шельфе?»

Боровик: Способна. Хороший вопрос. Значит, очень хорошие там ресурсы есть. Exxon Mobil, который является лидером в том сообществе компаний, которые будут добывать, там тоже участвует, и те компании, которые сланцевый газ будут добывать, но там еще нужно четко понимать, что есть сланцевый газ, а есть из песчанников так называемый. Exxon Mobil — лидер этого сообщества компаний, которые будут разрабатывать эти месторождения, там есть хорошие перспективы, и я думаю, что в этом году уже как бы распределение продукции, договор может быть подписан. Дай бог, такой оптимизм высказывают и эти представители власти, и компаний.

Ведущий: Если мы уже коснулись Черного моря, то не могу не поинтересоваться перспективами строительства терминала для приема сжиженного газа , который называют энергией XXI столетия, энергетическим ресурсом.

Боровик: Вы знаете, когда эта власть рассказывает, что... это притом чтобы не создалось впечатление, что я критикую только эту власть — была Тимошенко, я дружил с ее семьей, с людьми, которые рядом с ней — я постоянно ее критиковал, потому что, действительно, самый позорный договор был подписан, был Ющенко — то же самое, потому что я и его лично знаю, и помогал в революции тогда и все равно критиковал, то есть любая власть, которая приходит, она, к сожалению, делает немного лучше, но (на самом деле — Ред.) все хуже и хуже. Поэтому что касается этой власти, которая есть и которая скоро уйдет, можно сказать, что они сделали шаг в LG-терминале , но этот терминал можно было основать лет 7-10 назад, про это уже говорили сколько... очень много. Значит, руководство, условно говоря, той структуры — Агентства по инвестициям — оно не является настолько профессиональным и преданным этому делу. То, что заменили в связи со скандалом...

Ведущий: С лыжником?

Боровик: Ну, он не столько лыжник... там все было так завуалировано, но, условно говоря, положились на Доминюка, который возглавлял это направление, который был сильным профессионалом и свои средства вкладывал в то, чтобы оно развивалось — ну, условно говоря, поездки и так далее. И заменили, и оставили руководство в виде Влада Каськива, то я хочу сказать, что эта проблема и является задержкой. То есть все это можно было сделать и раньше — все эти обоснования и так далее, но этот этап подходит к завершению, и скорее всего, мы вскоре можем получить офшорный терминал от американской компании, который будет принимать сжиженный газ, а параллельно будет происходить строительство и соединение трубопровода с частью уже на побережье.

Ведущий: И напоследок вопрос, который тоже, я думаю, актуален: насколько энергобезопасность страны зависит от каждого из нас?

Боровик: Это однозначно. Я Вам пример приведу такой — немец когда-то говорил (потому что я в то время уже это делал): «Вот ты когда бреешься, сколько движений используешь?» Украинец говорит: «Одно». Немец: «А я два: включил, помыл, выключил, включил-выключил...» Наши включили воду — и она течет. У меня с детства — я выключаю свет, у меня дети (ну, они сейчас немного взрослее) — у меня младший получал штраф в 5 грн, если он за собой в детской не выключал свет. Ну, у меня, знаете, иногда может несколько гипертрофированно — если не нужна та лампочка — я ее выключаю. Зайдите к немцу после работы в квартиру зимой — она холодная, то есть он уходит — выключил обогрев, пришел — включил или у него стоит автомат — он немного некомфортно полчаса посидит, но потом будет тепло. То есть эти вещи — это психология человека, который очень дорого платит за энергоносители. Почему у нас не так? Потому что у нас так называемые социальные цены на энергоносители — на тепло, на воду, на электрику, на газ. То есть эти цены не отвечают реалиям производства этого продукта, его транспортировки и обслуживания этого продукта — энергоносителей. Поэтому у нас заброшено ЖКХ, у нас транспортные мощности пропускают... вы посмотрите: зимой идете — везде снег, а тут идет труба — видно, она там лежит, на расстоянии нескольких метров, а у нас теплотрасса видна. Она землю обогревает, а не доставляет тепло людям. И фактически от каждого из нас это будет зависеть — тогда, когда мы, выходя, выключим тут свет, когда мы в туалете после себя выключим свет, когда мы закроем капающий кран и т. д. Я это делаю постоянно и не только тут — я еду в Индию, еще только прилетел из ашрама две недели назад — я там это делаю. Это одна планета, я везде это делаю. Когда я играю в теннис, я в раздевалке хожу — выключаю после всех свет — это мелочи, но, как когда-то сказал Хазанов: «Выключил лампочку — и почувствовал, как облегченно вздохнула электростанция». Поэтому, давайте, от каждого из нас это будет зависеть — увидите — люди начнут энергоновители экономить тогда, когда это отразится на их бюджете — когда реальные цены будут, а после выборов они обязательно будут повышены на 50-100% на газ, на тепло, ну, на электрику меньше будут повышены. Когда все это будет сделано, люди поймут, что все это надо ценить. Давайте это ценить сейчас, а не когда это ударит по нашему кошельку, давайте быть сознательными для своего государства и делать его сильным не только энергетически, но и политически, экономически — это будет зависеть от каждого из нас.

Ведуший: Благодарю Вас за интересные ответы!

Боровик: Пожалуйста.

Ведущий: Хочу напомнить нашим зрителям, что в гостях в «Inpress-клубе» был эксперт по вопросам энергетики Валерий Боровик и мы говорили о цене украинской независимости в энергосфере. Спасибо за внимание, до новых встреч!