Информационно-аналитический портал Inpress.ua продолжает работу своей онлайн-студии «Inpress-клуб». В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала смогут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью. Гостями «Inpress-клуба» станут лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты и другие люди, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, что 12 июля, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире дал интервью политолог, директор Украинского центра социальной аналитики Евгений Филиндаш на тему: «Волынская резня» и польско-украинские отношения».

А в четверг, 18 июля, гостями студии были народные депутаты Украины Виктор Чумак (фракция УДАР) и Олег Царев (фракция Партии регионов). Они обсуждали острую проблему - "Врадиевка... Святошино.. Что дальше?".

Беседуют с нашими гостями ведущий онлайн-студии «Inpress-клуб» Евгений Магда, журналисты информационно-аналитического портала Inpress.ua, а также все наши читатели.

Ведущий: Добрый день. Мы сегодня приветствуем в студии народного депутата, Виктора Чумака, главу профильного комитета парламента по вопросам борьбы с организованной преступностью и коррупцией, и заместителя главы фракции ПР Олега Царева.

С ними мы будем говорить о проблеме, которая, думаю, действительно волнует многих украинцев. И в данном случае это не фигура речи, а реальное состояние дел — о проблеме, которая называется украинское МВД.

Итак, тема нашей сегодняшней беседы — это Врадиевка, Святошино, и что же дальше будет с украинской милицией. Хотел бы начать нашу дискуссию с вопроса, к чему приведут штурмы РОВД в Украине?

Царев: Во-первых, будет более пристальное внимание к действиям милиции, и это хорошо. И второе — надо понимать, что штурмы райотделов — это попытка расшатать государственные устои, и я уверен, что государство будет предпринимать адекватные меры для того, чтобы навести порядок.

Чумак: Штурмы — это только внешняя сторона этого процесса. Внутренние процессы намного глубже и сложнее. Внутренние процессы говорят о том, что на сегодняшний день доверие к милиции в обществе абсолютно отсутствует.

Если говорить о цифрах, то у меня есть данные некоторых исследований: в 2011 г. доверие украинцев к правоохранительной системе составляло 2,26 балла — последнее место среди европейских стран, а к милиции - 2,5 балла — тоже последнее место среди европейских стран.

Вчера был опубликован уровень недоверия к политическим институтам, которые проводили Центр Разумкова и Институт «Демократические инициативы» Бекешкиной. Уровень недоверия к государственным институтам составляет от 70 до 80 %, то есть 70-80 % граждан не доверяют президенту, Кабмину, парламенту, милиции и т.д. То есть здесь нечему удивляться. В первую очередь штурмы поспособствуют переоценке роли милиции в обществе. Оценка и так невысокая, но это будет подталкивать не только к переоценке в обществе, но к переоценке в политике.

Политики не должны говорить, что это нападение на государство, что государство должно давать адекватный ответ.

Политики должны разбираться в причинах этого явления и давать адекватный ответ себе и гражданам, как изменить эту систему, чтобы эта система вызывала доверие граждан, чтобы граждане к ней шли, а не бежали от нее. Я думаю, что такие нападения на РОВД должны стать толчком к диалогу о том, какой должна быть правоохранительная система в Украине, а не кричать, что мы всех построим, всех побьем и никто у нас на РОВД нападать не будет. Я думаю, что святошинские, врадиевские, кировоградские события снимают барьер страха. Все, страха больше по отношению к милиции не будет. Как только будут неадекватные действия со стороны милиции — сразу же будут ответные действия со стороны общественности.

Ведущий: Хочу напомнить один очень интересный момент — что штурмы РОВД, оказывается, были еще и в СССР. Например, в 1960 году в г. Муроме был взят штурмом во время массовых волнений отдел внутренних дел, и там даже размещалось управление КГБ по Владимирской области. И во время этого инцидента несколько десятков правонарушителей оказались на свободе, а порядка 60 стволов огнестрельного оружия буквально разлетелись по стране, и потом они всплывали на протяжении многих лет. Я бы хотел перейти к следующему вопросу. Как вы думаете, кто бы мог использовать дискредитацию милиции в собственных целях? Или, если хотите, ее низкий уровень авторитета?

Царев: Сегодня оппозиция политически проигрывает в парламенте, она проигрывает на выборах мэра, она проиграла парламентские выборы. Поэтому постоянные призывы выйти за пределы парламентского диалога, когда у нас оппозиционеры начинают постоянно говорить о бунтах, о восстаниях, о революциях, о захватах МВД, у них начинают блестеть глаза, они радуются всему этому, потому что они только в этом видят выход. Они понимают, что люди за них не проголосуют, и есть только одна возможность изменить сегодняшнюю ситуацию — «революционным» путем.

Чумак: Они так подставляются, что я не могу не ответить. Оппозиция выиграла выборы в прошлом году по пропорциональной системе. Если бы не манипулирование избирательной системой со стороны ПР, то у них бы большинства никогда не было. Оппозиция выиграет и президентские выборы, потому что общество ждет новых лидеров. Мы выиграем, если опять не будет манипуляций, будут нормальные избирательные процедуры — здесь вообще вопросов не будет.

А что касается революций, то я их противник. Народ можно призывать к революциям только тогда, когда ты можешь отвечать за свои действия и за последствия этой революции. На революцию можно идти только тогда, когда у тебя есть полная уверенность, что ты сможешь ответить за ее последствия. Я за другую революцию — хватит быть жителями этой страны, надо становиться ее гражданами.

А граждане имеют священное право выражать свои мысли и свое отношение к власти, в том числе и к РОВД. Не надо штурмовать, но в том числе и перед РОВД, и перед президентом, и перед Кабмином, и перед парламентом граждане имеют священное право выразить сове отношение к этой власти, потому что власть для граждан, а не наоборот. Это мировоззренческая разница между нашими политическими взглядами.

Ведущий: Я думаю, что наши зрители представляют себе позиции и представителей власти, и представителей оппозиции, но хотелось бы видеть, в чем заключаются особенности концептуальных подходов. Поэтому у меня такой интересный вопрос. Ситуация, которая сложилась на протяжении 10 дней — 2 штурма отделения внутренних дел в разных частях страны. На ваш взгляд, эти не повод для внеочередного заседания ВР? Или уже все на Канарах или в Крыму?

Чумак: Ну, мы же у вас в студии. Я вчера общался и с Кличко, и с другими членами партии. Кто-то есть, кого-то нет. Более того, мы сами хотели созвать внеочередную сессию.

Ведущий: Я говорю о конкретном поводе.

Чумак: А почему этот повод не мог стать одним из вопросов для созыва внеочередной сессии? Этот повод фактически входит в пакет, который необходимо решить Украине до Вильнюсского саммита, — в пакет по реформированию правоохранительной системы, прокуратуры. Понимаете, милиция — это не отдельная часть, с которой надо что-то делать.

Милиция вмонтирована в систему правоохранительных органов. Милиция вмонтирована в систему, которую в мире называют правосудием — justice, справедливость. У нас этого justice, к сожалению, нет. Поэтому отдельно в милиции ничего не сделаешь. Надо менять милицию, надо менять прокуратуру, надо менять судебную систему. А вот как менять — здесь уже давайте подискутируем.

Ведущий: Готовы Вы подискутировать относительно милиции, или она достаточно хорошо нас бережет?

Царев: У нас действительно существуют проблемы с правоохранительной системой, как и во всех странах, это как и проблема коррупции — с ней борются все, но можно либо понизить ее уровень, либо повысить своим бездействием. Но, в любом случае, эта проблема даже в развитых странах сохраняется. Мы видим, что противостояние, массовые акции и злоупотребление милицией, полицией своими полномочиями есть во всех странах.

События во Врадиевке показали, что по некоторым преступлениям мы превышаем мировой уровень. По этой причине, безусловно, надо проводить постоянную работу с правоохранительными органами. Здесь нельзя ограничиться только тем, что сказать, что мы сейчас примем новое законодательство, внесем изменения — и страна радикально поменяется. Конечно нет. Я хочу сказать, что только эта власть начала изменять УПК.

Я — депутат четырех созывов. Будучи еще кандидатом в депутаты, я издал книгу «Как вести себя с правоохранительными органами». Тогда в стране была ситуация, когда криминальные структуры только начали сдавать свои позиции, и на их место начали приходить правоохранительные органы: они начали диктовать, крышевать бизнес, решать вопросы, зачастую превышая свои полномочия.

Причем наши люди, которые привыкли жить в советское время, у них осталось трепетное отношение к советской милиции: вызов в милицию, вызов на допрос к следователю — человек идет и уже чувствует себя виноватым. Был полный разгул правоохранительных органов: приходили на предприятия, блокировали их, вмешивались в работу. Поэтому моя работа была сосредоточена на том, чтобы внести изменения в УПК. У меня это не получилось. В тот момент это было просто невозможно.

И сегодня, когда я читаю нормы современного УПК, я считаю, что это документ, который принял Андрей Портнов (я считаю, что только за это ему можно поставить памятник) - это документ, который кардинально поменял расстановку сил между правоохранительными органами, народом и судом. В пользу суда уменьшились полномочия правоохранительных органов.

Сегодня готовится закон про прокуроров.

Я очень рад, что европейское общество всячески, на всех уровнях поднимает вопрос о том, что надо реформировать эту деятельность. Нигде в мире нет таких полномочий у прокуратуры, как у нашей. Это последний оплот. Я согласен со своим коллегой в том, что милиция — это один из органов карательной системы. Надо разбираться и с прокуратурой, и с милицией.

Ведущий: Милиция переживает не самые легкие времена. А вы бы взялись определить 3 основные проблемы, которые стоят перед отечественными органами внутренних дел?

Царев: Отсутствие финансирования — это значит отсутствие хороших кадров — это первое. Второе — общая система законодательства, которую нужно менять. Часть мы уже поменяли. И третье: право человека на безопасность — это основное право, и если милиция нарушает право человека на безопасность, если он не чувствует, что он защищен, то тем самым подрывается основной социальный договор между обществом и государством.

С одной стороны, милиционер, который совершает такие поступки, как во Врадиевке, когда он превышает свои полномочия, когда он использует свои погоны для совершения чудовищных действий, он не просто совершает преступление, он подрывает основы государства. Я считаю, что к таким людям надо применять самые жесткие меры, потому что когда люди перестают верить милиции, они перестают верить государству.

Но в то же время те, кто штурмует райотделы, они со своей стороны тоже подрывают устои государства. После райотделов можно штурмовать парламент, суды, разрушать государство. И те, и другие действия опасны. И я считаю, что и первые, и вторые действия должны быть наказаны самым строгим образом.

Чумак: Я очень коротко: здесь не с чем разбираться. Первая проблема — это высокий уровень коррупции в государстве.

Вторая — это отсутствие профессионализма, к сожалению. И третья проблема — это система принятия внутренних решений.

Внутренние решения должны приниматься в соответствии с законом. Это главная проблема, потому что милиционер не ответственен перед законом, а ответственен перед своим начальником.

Полиция и милиция должны действовать в рамках закона. Что касается финансирования — такого финансирования милиции, как сегодня, я не видел уже давно. 14 млрд. грн. - где вы такое видели? Сколько у нас выделяется на другие сферы? 4-6 тысяч получает рядовой «Беркута». Где вы такое видели? Вы скажите, какая средняя зарплата по Киеву? Назовите мне последний ошеломляющий успех «Беркута» по борьбе с организованной преступностью?

Последний был в прошлом году в Одессе, когда они разбомбили отель. Все остальные успехи «Беркута» мы видели только на массовых мероприятиях с присутствием собственных граждан. Скажите, для чего создавался «Беркут»? Посмотрите на его внутренние приказы. «Беркут» создан не для разгона демонстраций, он создан для борьбы с организованной преступностью.

Скажите мне, когда они последний раз использовались по своему прямому назначению? Не было такого. Это мой ответ по поводу финансирования, профессионализма.

Дальше — Вы сказали такую фразу: что подобные действия милиции расшатывают устои государства, и государство должно на это реагировать. Я согласен с Вами. Люди, которые выходят на штурмы, расшатывают устои государства и государство должно на это реагировать — согласен. А Вы знаете, где наивысший уровень доверия граждан к полиции и где наинизший уровень коррумпированности полицейских? В странах, где свободно продается и хранится оружие.

Потому что в этих странах в Конституции, как правило, есть норма: если это государство не выполняет общественный договор со своим обществом, то общество имеет право изменить это государство, в том числе и при помощи вооруженного восстания. Понимаете, какой уровень доверия между государством и обществом? Государство само говорит: пожалуйста, если я плохое, то сметите меня отсюда не только метлой, а еще и чем-то другим. Я призываю не к революции, а к изменению сознания.

В Ваших словах была одна ключевая фраза — что милиция — это карательный орган. Эта фраза говорит о восприятии милиции как карательного органа. Нет, это не карательный орган, это орган, который защищает граждан - так записано в законах. Но для нас милиция до сих пор остается карательным органом, потому что никто из нас про это не говорит — что философия милиции за 20 лет стала философией давления на бизнесовых конкурентов, на политических оппонентов, но ни в коей мере не философией защиты прав граждан. Давайте об этом говорить.

Вы вспомнили о фееричном законе про прокуратуру. Я знаю, у меня он есть. Если хотите, можете посмотреть материалы, я был одним из авторов концепции реформирования системы правоохранительных органов Украины, которая была издана в 2004 году. Но речь не об этом. Речь о том, что надо менять философию деятельности правоохранительных органов. И мы с вами должны об этом говорить, а не о том, как защитить милицию. Ее надо изменить — и тогда она будет защищать нас.

Ведущий: Я просто хотел напомнить в контексте того, что говорил Виктор Владимирович о праве на вооруженное восстание, что в Украине нынешнее законодательство не разрешает гражданам покупать оружие, и существует определенная дискуссия насчет продажи оружия.

Есть люди, которые эту тему лоббируют. Есть люди, которые считают, что вооружение граждан может привести к достаточно сложным последствиям, в том числе и к ухудшению криминогенной ситуации. Кстати, как известно, огнестрельное оружие продается далеко не во всех европейских странах. В каждом национальном законодательстве есть свои особенности.

Чумак: И в национальных традициях.

Ведущий: Да, и в традициях. Но не будем углубляться в исторические экскурсы. Я предоставляю возможность задать вопросы моим коллегам.

Евгений Морин, журналист, From-ua: Были попытки штурма райотделов. А Европе и США применяется слезоточивый газ, водометы, у нас же игра в тяни-толкай. Из-за того, что осенью будет очередной этап евроинтеграции, чтобы Европа нас не критиковала за нарушение норм демократии, нашу милицию попросили никого не бить, не трогать и не толкать. Зачем тогда нашей милиции спецсредства,если она их все равно не применяет?

Царев: Я хочу сказать, что если бы во время событий во Врадиеве против людей применяли еще водометы или спецсредства, я бы точно туда приехал и встал бы вместе с толпой нападающих. Насильники, проходимцы, мерзавцы могут быть везде — могут быть и в парламенте, мы это видели неоднократно, могут быть и в Кабмине, могут быть у вас на работе. Даже в семье бывает, что жена не видит, чем занимается муж. Конечно же, в милиции должен быть определенный контроль и этих людей должны выявлять. Но их не выявляли на протяжении многих лет.

События показывают, что это не единичное событие. Это череда преступлений, которая покрывается той системой, которая там сложилась. Это во-первых. Во-вторых, реакция милиции и прокуратуры сразу после тех событий, когда они пытались все сгладить, скрыть. Надо было министру сразу приехать, посрывать погоны и повыгонять всех с работы, взять на личный контроль — и тогда люди бы не пошли на штурм. Правильно я говорю?

Чумак: Абсолютно. Вот тут я с Вами согласен на 100%.

Царев: Я считаю, что это надо каленым железом выжигать, и ни о каком применении спецсредств во Врадиевке говорить нельзя. Другое дело — это то, что происходит дальше по стране. И я считаю, что в парламенте обязательно должен быть рассмотрен этот вопрос. Нельзя решить вопрос только во Врадиевке, ведь таких событий происходит много. Когда каждый случай нарушения прав человека будет публично наказан, когда каждый виновный будет наказан, невзирая не звания и погоны, тогда такие события не повторятся. Здесь нельзя жертвовать одним случаем.

Каждый случай, который зафиксирован, мы должны в нем разобраться. И тогда ситуация в системе будет улучшаться. Я, конечно, согласен, что надо философию менять, но надо разбираться с каждым конкретным случаем, надо каждый раз давать по рукам. Я в Днепропетровске это неоднократно делал, если будет время, я расскажу о постоянных проблемах, которые возникают. И я докладывал об этом в парламенте. Думаю, это был единственный доклад, где я критиковал прокуратуру

Чумак: Да, я слышал, очень качественный доклад.

Царев: И я добился успеха. В одном случае мы остановили проходимцев, и они это уже не будут делать, в Днепропетровской области точно. В Днепропетровской области мы получили тот эффект, который мы хотели. Так же и во Врадиевке: нужно разобраться и наказать виновных.

Что касается Святошинского РОВД. Я сам не киевлянин, но я прочитал Интернет, и у меня сложилось впечатление, что просто тупо крышуют этот рынок. Женщина сознательно создала провокацию для того, чтобы отстоять незаконную торговлю (с рыноками надо бороться, люди должны торговать в магазинах), тем более без разрешений. Была создана провокация для того, чтобы на фоне той политической ситуации, которая сложилась в стране, на фоне Врадиевки решить свои финансовые вопросы. На фоне горя людей решить свои финансовые вопросы. За это надо давать по рукам, причем давать жестко, иначе мы потеряем государство.

Когда мы потеряем государство, то будут приходить не только милиционеры, а сосед, плохой человек сможет прийти в любой дом и сделать все, что захочет. Потерять государство — это страшно. И я с Вами согласен. Это очень редкий подход для оппозиционеров, потому что все в основном очень революционно настроены. Это очень страшно — в отсутствии власти люди себя показывают, к сожалению, не самым лучшим образом.

Ведущий: Виктор Васильевич, Вы хотите что-то добавить?

Чумак: Спецсредства должны применяться в зависимости от причины, они должны использоваться адекватно причине. Представьте себе, что Врадиевка была буквально взорвана тем, что милиция изнасиловала женщину. Но ситуация там была напряженная еще до этого события, а после этого преступления произошел взрыв. Это была система.

Представьте себе, что в этом случае, когда были системные нарушения со стороны милиции по отношению к гражданам, против них же еще и применять спецсредства — водометы, газовые гранаты и т.д. Это бы вся страна поднялась. Я, к сожалению, работаю не в Комитете по вопросам культуры и духовности, а в Комитете по борьбе с организованной преступностью и коррупцией. Это комитет, который на сегодняшний день получает наибольшее количество обращений граждан.

Например, на сегодняшний день это 2200 обращений, и все они касаются исключительно неправомерных действий правоохранительной и судебной системы. Так скажите мне, это системная проблема или не системная? Когда 2200 обращений — это уже система. Поэтому я думаю, что это достаточно серьезная проблема, которую надо проанализировать и на которую нельзя закрывать глаза, а надо думать, как это изменить.

Денис Скворцов, журналист, Inpress.ua: В западных странах в три раза меньше численность органов правопорядка на тысячу населения. Зачем Украине так много милиционеров? И еще вопрос по поводу оружия. В США есть институт шерифов.

Насколько возможно применение такого института в рамках реформирования нашей правоохранительной системы, насколько он бы был здесь актуальным?

Чумак: Вы задали очень интересный вопрос — какая система может быть адекватна в нашей стране. Первое, что хочу сказать — кода мы говорим о МВД, то мы говорим про орган политики. К сожалению, мы не имеем на сегодняшний день МВД, у нас на сегодняшний день есть Министерство милиции, которое занимается исключительно полицейскими функциями.

Будем называть вещи своими именами — не милицейские, а полицейские функции. Более того, я убежден, что полиция более адекватна для такой структуры, которая должна защищать права граждан и выполнять правоохранительные функции. Это абсолютно нормальное значение с точки зрения ее коренного значения, этимологии этого слова, и ничего страшного, если бы у нас было это название. Другое дело, что милицейское ведомство должно быть в первую очередь гражданским. Там не должны работать милиционеры, там должны работать политики, которые выполняют роль аналитиков, то есть финансовый аналитик, аналитик по внутреннему развитию государства.

То есть само министерство должно быть как мозговой центр, а уже сама милиция, как и повсюду полиция, строится по принципу самостоятельной финансовой, организационной, кадровой структуры, т.е. есть полиция криминальная, приграничная, есть полиция иммиграционная . В том числе в МВД иногда входит абсолютно другой орган. В Польше в свое время входили центральные избирательные комиссии, кроме того, все воеводы подчинены МВД. Вот это и есть МВД, где департаменты полицейские выполняют полицейские функции, и они подчиняются не министру, они подчиняются законам, а министр просто координирует всю их деятельность, в том числе и деятельность на политическом уровне.

Вы вспомнили об институте шерифов. Что такое институт шерифов — это, в принципе, институт муниципальной милиции, которая должна опуститься на уровень, немного ниже, то есть это милиция, которая должна обеспечивать общественный порядок на местах. Муниципальная милиция в одной команде с мэром. Нет доверия к милиции — нет доверия к мэру. Сумел обеспечить порядок в городе, сумел собрать команду — молодец! Шеф полиции, шеф муниципальной милиции - это такой же гражданский человек, который пользуется доверием граждан, но который в соответствии с законом должен выполнять охранные функции, должен выполнять правоохранительные полномочия. Мы на сегодняшний день возвращаемся к оценке критериев деятельности милиции.

По каким критериям оценивается милиция? По показателям: по численности возбужденных уголовных дел, задержанных и т.д. Это не тот критерий оценки деятельности милиции. Единственный критерий оценки — это доверие граждан. У калифорнийской полиции лозунг такой: «Распределяем ответственность между общественностью и полицией». На европейском континенте другая теория деятельности милиции — это совместная ответственность коммуны и совместная ответственность милиции. Они работают вместе, и это очень серьезная философия, потому что полицейские являются частью общества и они вместе работают.

У нас проблемы в том, что милиция выросла как репрессивный, карательный орган государственного аппарата, и 20 лет никто не пытался сломать эту систему. У нас милиция не украинская, у нас милиция советская, самая худшая. Надо просто себя ломать и говорить про полицию — про нормальное название, которое уже есть, в принципе, на всем континенте. Даже россияне уже переименовали милицию в полицию, потому что милиция уже просто не соответствует сути этой деятельность. Дело не в том, что кому-то нравится милиция, а не полиция, просто смысл их деятельности от слова полис — город, защита города, а не от слова полицай в очень негативном смысле. Но суть не в этом, все перешли и мы перейдем, это дело времени.

Большая проблема, что у нас есть специализированные милицейские вузы: академии МВД, институты МВД, университеты.

Один из наивысших уровней коррупции в вузах правоохранительной направленности. Это факт, о котором нужно говорить и разбираться, что делать. Люди выходят из милицейского вуза с профессиональной деформацией. Им дали дубинку, пистолет, баллончик с газом, форму, права, накачали мышцы — и они идут отбивать баки, которые мама с папой потратили на поступление в вуз. Я не говорю, что все такие, но есть очень большая прослойка.

Как готовят полицейских в Европе? Я учился 3 месяца в полицейской академии в Германии. Все очень просто: человек получает в гражданском вузе бакалаврскую степень, у него уже есть базовый уровень знаний, ему дают 8-10 месяцев на переподготовку для офицеров полиции. Что такое специальная переподготовка? Его тренируют (даже не обучают, потому что у него уже есть базовый уровень знания законов и т.д.) полицейским процедурам, как собаку, чтобы он четко знал, что он может сделать, а что не может, как он может применять оружие, а как нет и т.д. Нормальный человек с нормальным образованием. Почему нам не сделать такую систему подготовки? И это же намного дешевле.

Ведущий: Я думаю, что после Ваших слов будет огромный наплыв желающих учиться в полицейской академии в Германии, но давайте послушаем, что нам скажет Олег Анатольевич относительно института шерифов и слишком большой численности правоохранительных органов.

Царев: У нас действительно очень многочисленная милиция, и это традиция еще со времен СССР, у нас всегда было большее количество милиционеров на душу населения. Ее, безусловно, надо уменьшать, но уменьшать не за счет участковых. Их сегодня и так явно не хватает, а уменьшать за счет количества начальников, руководителей и т.д.

Я люблю кататься на велосипеде и недавно ехал по Крыму и проезжал вдоль Черной речки — одна часть наша, другая — российская. Там, где российская — стоит постовой, забор ровный, проволока ровно натянута. Где украинская — вы понимаете, что там происходит. Нам надо очень аккуратно подходить к реформированию милицейских органов еще и потому, что если сделать то же самое из милиции, что мы сделали с армией — у нас не будет государства, поэтому надо очень внимательно и очень серьезно подходить к реформированию.

Что касается муниципальной милиции. В Верховной Раде голосовали закон о муниципальной милиции, я бы очень рад этому закону. Виктор подробно объяснил, как происходит в США, но не так важно, идет ли шериф персонально на выборы или он будет назначаться мэром, которого выбрала местная власть, но в любом случае, понятно, что это общая связка, что они вместе работают, вместе отвечают. У нас в государстве неправильное устройство. Я когда-то занимался реформированием Конституции, мы просто не завершили этот процесс — они оказались в мусорной корзине так же, как и мои поправки к УПК.

У нас государство построено таким образом, что вся власть, все полномочия находятся на самом верху — у президента, у ВР, у Кабмина. Чем ниже мы опускаемся — тем ниже власть. Я не нашел государства с таким устройством, кроме постсоветских стран. Леонид Данилович когда-то копировал его с Франции послевоенных времен Де Голля, когда в очень короткий промежуток времени с помощью сильной вертикали власти он восстанавливал Францию: они поменяли Конституцию, они поменяли устройство. И сейчас у нас получается пирамида, которая стоит на тонкой грани внизу. Она очень неустойчивая, все находится вверху — власть, деньги. Сегодня мы приняли закон о муниципальной милиции. Он хороший, согласитесь.

Чумак: Согласен.

Царев: Мы могли бы устранить недостатки, но денег нет у местных советов — вот коренная проблема. Они бы могли развивать муниципальную милицию, они бы могли отвечать за порядок. Врадиевки бы не было точно. Но денег нет, нет власти, не полномочий у местных органов. И это приводит не только к тому, что деньги из центра направляются не туда, куда нужно, что они разворовываются, потому что нет контроля, а внизу нет заинтересованности в том, чтобы они были правильно использованы и т.д.

Это приводит к тому, что каждые выборы у нас превращаются в войну: кто выиграл — тот молодец, кто проиграл — потерял все, потому что у нас на кону стоит очень большой приз за победу. Надо его уменьшать. Надо уменьшать полномочия президента, ВР, Кабмина, надо увеличивать полномочия местных советов, и под эти полномочия давать деньги, у них должна быть власть и деньги. И тогда они смогут организовать муниципальную милицию, они смогут навести у себя порядок, и тогда система начнет работать. Я сам по специальности микроэлектронщик.

Есть система управления сложными системами. Ну невозможно сложными системами управлять из одного центра. Это нереально. Не может президент Украины отвечать за наличие канализационных люков — это невозможно. Эта система не будет работать, потому что она неправильно построена. Сложные системы управляются из многих центров приянтия решений, распределенных внутри системы. Эта система работает. Надо создать правильную систему. И когда мы создадим правильную систему, мы сами удивимся — она заработает. Так бывает: пишешь программу, она не работает, не работает, потом подправишь - и она заработала. Чудо! Это не чудо. Так живет весь мир.

Чумак: Я бы очень хотел, чтобы эти слова услышали в Администрации президента. И люди в Кабмине, которые принимают решения, потому что именно они строят ту самую систему, которая не работает. И они сейчас пытаются сцементировать ту систему, которая никогда не заработает.

Когда мы говорим о том, что система должна работать так, как рассказал Олег, и я с ним абсолютно согласен, то под такую систему необходимы ресурсы. Ресурсы просто надо раздать из центра на места — и тогда они будут работать. А у нас строится система, где ресурсы собираются в центре, а потом маленькими частичками раздаются на места, причем только своим. И эта система никогда не заработает. У нас уже дефицит бюджета, что просто ховайся. Через год будет коллапс.

Ведущий: Есть вопросы от наших читателей. Алексей из Донецка интересуется: «Господа парламентарии, а что конкретно каждый из вас сделал для реформирования украинской милиции?»

Царев: Давайте я скажу.

Чумак: Давайте, у вас опыт громадный.

Царев: Во-первых, я издал книгу. Эта книга разлетелась, потому что там было все: приходить, не приходить, если есть повестка, нет повестки, как вести себя на допросе. Могу сказать, что вопрос не записанный считается не заданным. Есть много таких вещей, которые мы в деталях прописывали, как лучше. Это касалось и налоговой полиции, и ОБЭПа, и 6 управления, и управления «К» СБУ — какие у них полномочия, что они могут, чего не могут. Конечно, все поменялось очень сильно, но эта книга тогда была очень хорошая.

Это я говорю, потому что эта тема меня волновала, она волновала тогда все общество. Первым делом, придя в парламент, я посетил все тюрьмы, которые находились у меня в округе, и посмотрел, как содержатся люди. Засыпал Кабмин, МВД (сейчас Министерство юстиции) письмами о том, что надо менять условия содержания. Регистрировал поправки в УПК. У нас страна занимала первое место в мире по количеству арестов. Мы проанализировали законодательство и выявили, что судьи очень часто применяют эту меру при не тяжких преступлениях. Прописали примерно такие же нормы, которые сейчас есть в УПК.

Я тогда натолкнулся на такое сопротивление при принятии, что был поставлен вопрос ребром о том, чтобы я отозвал свои поправки. Через фракцию проходили сигналы, были прямые разговоры. Но это были времена Кучмы, и мы были дружны с Юлией Тимошенко. Мы днепропетровчане. Во всем мире может быть отношение к Лазаренко одно, а у нас у него большой рейтинг. Мы договорились с Юлией Тимошенко, что я отзываю свои поправки, а она регистрирует. Если вы не верите, то все данные есть.

И я потом приходил, она говорила: «Ну не могу я. Ты своими поправками нарушаешь правоохранительную систему». Там было наказание за принуждение к благотворительной помощи — отдельно у меня был законопроект. Ну, не могут правоохранительные органы получать гуманитарную помощь от благотворительной организации в то время, когда, вы помните, они приходили и творили, что хотели. Понятно, что она никакая не благотворительная. И были изменения в УПК, которые касались арестов.

Статья, по которой Юлия Владимировна сегодня в тюрьме, к сожалению, это другая статья. Это тяжкие преступления. Она сегодня в тюрьме, и я не могу ее в чем-то упрекать. Я могу только сочувствовать, но тем не менее, очень многое можно было сделать еще тогда. И когда я вижу новый УПК, когда я вижу полномочия следственного судьи...

Сегодня просто многие юристы не сталкивались, не читали не понимают то, как сегодня организован судебный процесс.

Судьи еще не осознали — следственный судья будет полностью контролировать судебный процесс. Это совершенно другая схема организации процесса. Было несколько изменений правил содержания людей, которые находятся в заключении, в том числе и в СИЗО, и в марте были приняты новые правила, абсолютно соответствующие европейским.

Ведущий: А что Вы, Виктор Васильевич, сделали?

Чумак: Я в парламенте еще не внес так много законопроектов, как хотелось бы, но я думаю, у меня для этого еще есть время. В 2002 году я в государственной пограничной службе я возглавлял группу, которая изучала опыт реформирования правоохранительных органов в европейских странах, поэтому наработано очень много. С 2005 году я был в группе, которая работала для СНБУ по реформированию правоохранительной системы Украины- опять так много наработано. Было написано несколько концепций по реформированию.

К большому сожалению, не только эта власть, но и предыдущая вымывала ключевые позиции по реформированию, по необходимости изменений, потому что этот орган использовали как орган давления, как орган сохранения власти, и поэтому власть не была заинтересована в глубокой трансформации этого органа. Но наработки остались, и я думаю, что мы что-то сможем сделать. Что касается пана Олега. Пан Олег, Вы в душе абсолютно не в той фракции. У Вас глубинные противоречия.

Возможно, надо подумать, чтобы перейти в другую фракцию.

Царев: Нет, я против.

Ведущий: Наш читатель из Ивано-Франковска спрашивает: «В советские времена были распространены народные дружины. А сейчас граждане могут принимать участие в охране правопорядка?»

Чумак: Могут. Есть закон, согласно которому можно создавать народные дружины для охраны общественного порядка. Я вчера встречался с работником милиции в том округе, где я избирался — в Днепровском РОВД, и мы говорили о том, как организовать сотрудничество тех людей, которые хотят брать на себя ответственность за поддержание общественного порядка, и работников милиции.

Скажу так: милиция пока еще мало использует этот опыт. Есть еще один вопрос: в СССР, когда работали ДНД, там были материальные стимулы — отгулы, премиальные. Сегодня это не предусмотрено. Необходимо более глубокое стимулирование для того, чтобы эта система работала.

Ведущий: Спасибо. Олег Анатольевич, а в Днепропетровске эта система работает?

Царев: У нас работает муниципальная сфера, они действуют как коммунальное предприятие. У них есть форма, у них есть машины, все красиво. Будем считать, что это первый шаг в этой работе.

Ведущий: У меня есть еще интересный вопрос, который на фоне штурмов райотделов отходит на второй план. Понятно, что райотделение МВД — это режимный объект, и там находится оружие. Есть специальная комната, которая должным образом должна охраняться. Очевидно, есть внутренние инструкции, как должны действовать люди в случае реального захвата.

А готовы ли политики на сегодняшний момент отвечать, подталкивая людей к штурму милицейских объектов, за последствия? Понятно, что в райотделении работают несколько десятков милиционеров и у каждого есть табельное орудие.

Что будет, если это оружие окажется в руках толпы?

Чумак: Проблема переходит в политическую плоскость, причем надо говорить на политическом уровне между нами откровенно. Проблему необходимо перевести в профессиональное русло — как изменить эту систему. Ответственность нужно нести за те изменения, которые ты будешь предлагать, за последствия этих изменений. Без сомнения, кто будет кричать и хвататься за оружие, должны нести ответственность, в том числе и политическую.

Я думаю, что политическая ответственность — это ответственность перед народом Украины, если говорить громко.

Политическая ответственность, к сожалению, наступит не завтра и не послезавтра, а на следующих выборах. Мы из этих фактов должны сделать вывод, что система гнилая, система с раковой опухолью, с метастазами по всей вертикали, и нужно что-то срочно делать. Причем делать немедленно. Но я могу сказать, что до 2015 года мы никаких реформ ни в прокуратуре, ни в милиции не сделаем.

Царев: Давайте надеяться, что мы вместе что-то сделаем.

Чумак: И вы, и я знаем, что они в этом не заинтересованы.

Царев: Я хочу сказать, что за события во Врадиевке должны отвечать не только те милиционеры, которые творили там это беззаконие, но и те руководители, которые их покрывали. Вот они должны отвечать за то, что они довели народ до того, что они вынуждены были выходить на штурм. Потому что угроза риска для государств в том, что народ штурмует райотдел, просто чрезвычайная. И эти люди должны нести ответственность. И не политическую.

Их не просто надо снимать с должностей, надо расследовать, почему они их покрывают, и организовывать этот процесс публично, чтобы общество видело, чтобы все остальные проходимцы и мерзавцы видели и никогда не доводили народ до того, чтобы люди шли штурмовать райотдел. Что касается святошинского случая, то так, как пишут, как говорят, что там крышуют рынок, получают деньги и на этом зарабатывают, если говорят, что из тех людей, которые штурмовали, 20 человек, уже бывших под следствием и имеющих уголовное прошлое, то их надо просто сажать в тюрьму.

Надо в десять раз жестче реагировать на милиционеров, которые нарушают закон, но этих тоже надо сажать в тюрьму. Я в этом глубоко убежден. Утром ко мне приехали киевляне. Они жалуются на киевскую милицию. Идет судебный процесс над человеком, приехавшим из Молдавии. У него здесь рейдерским захватом забрали собственность. Он приехал узаконивать свои отношения с любимой женщиной. Какая-то девушка легкого поведения заявляет, что он ее изнасиловал. Его доставляют в Шевченковский райотдел, с грубым нарушением УПК его задерживают. Слава Богу, приехал представитель посольства, и он уехал из страны. Поручил директору подать иск в суд, чтобы отсудить свою собственность.

Теперь уже другой отдел — Оболонский, вызывает директора и начинает у него спрашивать, кто его надоумил подать иск, чем он руководствовался, кто ему советовал, с какими юристами работал. Я вам могу показать перечень законов, которые следователь нарушил, начиная от статей Конституции, закона про судоустройство и т.д. Это нет слов! При всем при том, что у нас работают МАФ, пункты приема металлолома, игорные залы ( в Киеве их работает более тысячи) — и милиция на это закрывает глаза, им некогда, им не хочется этим заниматься, а во влезть в Хозяйственный суд и крышевать там какую-то бизнес-структуру становится настолько интересно, что следователь сознательно нарушает закон.

Чумак: Я могу привести пример, когда следователи приходят с предписанием прокуратуры о процессуальных действиях, которые необходимо сделать, и против них прокуратура другого района возбуждает уголовное дело за то, что они пришли на это предприятие, потому что там своя прокуратура крышует свое предприятие. Мы смеемся, но это страшная беда, потому что каждый прокурор у нас — это отдельный князек: милиция под руками, с судами договорятся — вот беда. И что бы мы ни делали, что бы вы, политики, ни улучшали — прокуратура, налоговая, суды и милиция сделают все за нас. Их народ сметет всех только за то, что их задавят милиция, прокуратура, налоговая и суды.

Ведущий: У наших гостей есть возможность задать вопросы друг другу. Причем регламент времени для ответа будет составлять 75 секунд. Первым вопрос будет задавать Виктор Чумак.

Чумак: Мы пришли к выводу, что система, которая сегодня существует в милиции, прогнила. И это большая проблема для общества, для государства. Здесь у нас нет с вами противоречий. Вы говорили о необходимости жесткой ответственности руководителей подразделений милиции. У меня возник вопрос: должна ли такая ответственность распространяться на высшее руководство милиции? Должен ли министр МВД сам уйти в отставку из-за того, что граждане не доверяют ему свою защиту и свою безопасность?

Царев: Я считаю, что у министра есть возможность реабилитироваться, провести сейчас расследование и наказать всех, кто к этому причастен. Я уверен, и я знаю, я читал об этом в прессе, что предпосылки для создания той ситуации, которая сейчас случилась во Врадиевке, складывались, начиная не то что при всех властях, но еще и при советской власти. Поэтому надо все министров что ли отправлять в отставку? Я считаю, что надо расследовать, и я готов включиться в этот процесс, и я думаю, что и парламент должен подключиться. Если будет выявлена хотя бы малейшая связь между любыми чинами — областными, министерскими с событиями во Врадиевке — с назначениями, с покрыванием уголовных преступлений, то должны нести, безусловно, ответственность, должна быть неотвратимость наказания.

Ведущий: Олег Анатольевич, теперь Ваш вопрос.

Царев: Как Вы думаете, должны нести ответственность активисты, которые штурмовали Святошинский райотдел, если будет доказано, что они на самом деле занимаются там бизнесом - крышуют незаконный бизнес, торговлю.

Чумак. Я киевлянин, я знаю Киев и могу сказать, что ни одна общественная организация не крышует рынки. Кто в Киеве крышует рынки, мы знаем прекрасно. Я хочу сказать, что, в принципе, все должны нести ответственность за незаконные действия и отвечать по закону. Все.

Ведущий: Я думаю, что последний вопрос, которым мы можем завершить сегодняшнюю дискуссию — возможна ли вообще эффективная реформа МВД? Если да, то когда же это наконец-то произойдет?

Царев: Безусловно, она необходима. Чудовищное преступление произошло во Врадиевке, и мы должны проводить эту реформу под впечатлением и на фоне тех событий, которые были во Врадиевке. И общество нас поддержит, и политики нас поддержат. Я объективно понимаю, что, что бы мы ни делали, всегда будут какие-то проколы, потому что они есть и в США, и во Франции, и в Германии, и в Англии, не говоря уже про Бразилию, Аргентину и другие страны. Но надо, чтобы таких случаев было как можно меньше, ведь на месте той женщины во Врадиевке может быть ваша дочь, сестра, мать. Мы должны сделать все, чтобы таких случаев было как можно меньше.

Ведущий: Спасибо. Виктор Васильевич, пожалуйста.

Чумак: Я хочу сказать, что проведение любой реформы — это не вопрос необходимости, потому что необходимость очевидна. Это вопрос политической воли. Если политическая воля есть — то реформы проводятся. Если политической воли нет - то ее никто не будет делать, а будут делать имитацию, консервацию, которая в конце концов приведет к стагнации.

Поэтому я бы хотел сказать, что, в принципе, реформа юстиции, как реформа справедливости, реформа прокуратуры, милиции и судебной системы — это единственная реформа, которая может дать каскадный эффект для запуска в государстве Украина всего остального, всех остальных реформ. Потому что это приведет как раз к реформам в медицине, в образовании, в экономике, потому что исчезнет широкое поле для коррупции и злоупотреблений. Я не вижу политической воли этой власти для запуска этой реформы, но я верю, что такая политическая воля появится в 2015 году, и эта реформа будет одной из первых запущена в 2016 году.

Ведущий: Спасибо большое!