Информационно-аналитический портал Inpress.ua продолжает работу своей онлайн-студии «Inpress-клуб». В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала смогут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью. Гостями «Inpress-клуба» станут лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты и другие люди, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, что 5 июля в «Inpress-клубе» вы встречались с внефракционным народным депутатом Андреем Табаловым на тему: «Нужна ли Украине такая Верховная Рада?»

А в пятницу, 12 июля, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире дал интервью политолог, директор Украинского центра социальной аналитики Евгений Филиндаш на тему: «Волынская резня» и польско-украинские отношения».

Беседовал с гостем ведущий онлайн-студии «Inpress-клуб» Евгений Магда, журналисты информационно-аналитического портала Inpress.ua, а также все наши читатели.

Ведущий: Добрый день! В студии Евгений Филиндаш и я, политический эксперт Евгений Магда. Хочу напомнить, что именно сегодня около часа назад польский сейм все-таки не признал Волынскую трагедию геноцидом. Соответственно, это вопрос дня, который поможет нам обозначить рамки дискуссии. Скажите, Евгений, что же произошло на Волыни в 1943-1945 гг.?

Филиндаш: На Волыни в 1943-1945 гг. происходили массовые убийства по этническим признакам, которые подпадают под определение геноцида, потому что когда убивают десятки тысяч людей только за то, что они не той национальности — мирных людей, включая детей, женщин, стариков и т. д., то это, в общем-то, и есть геноцид, потому что геноцид предполагает преднамеренное уничтожение людей по национальному, расовому, этническому и т. д. признаку.

То есть людей, которые не виноваты ни в чем, кроме того, что они родились не той национальности. Поэтому можно назвать это этнической чисткой с элементами геноцида, что, собственно, и признала польская сторона, потому что там формулировка была, что это была этническая чистка с элементами геноцида. Можем назвать это просто геноцид, но сама суть от этого не меняется. Там массово убивали людей — поляков, а потом и украинцев только за то, что они поляки и, соответственно, украинцы. Убивали националисты с обеих сторон.

Ведущий: Мне было отрадно услышать то, что Вы признаете, что убивали и поляков, и украинцев, что это не были какие-то односторонние действия, например, исключительно со стороны УПА.

Филиндаш: А как можно отрицать совершенно очевидные факты? Это исторический факт. Да, больше погибло поляков по всем оценкам. В разы больше было больше убито поляков. Массовые убийства начались именно со стороны УПА, а поляки продолжили. Но, в любом случае, это не оправдывает действия тех же польских националистов, потому что если убили мирных поляков, то убивать в ответ мирных украинцев, которые точно так же ни в чем не виноваты, — это такое же преступление, такая же этническая чистка, такой же геноцид, как и со стороны ОУН-УПА.

Ведущий: На правах ведущего позволю себе высказать и собственное мнение. Полагаю, что события на Волыни нельзя рассматривать оторванно от общего контекста отношений между Украиной и Польшей, поскольку после Первой мировой войны отношения между польским и украинским народами были достаточно драматичными. Если Польше при поддержке стран Западной Европы и США удалось создать собственную государственность, то Украина потерпела поражение в боях за создание и УНР, и ЗУНР. Соответственно, часть украинских и белорусских земель отошла к Польше, и именно на этих землях польская официальная власть проводила достаточно жесткую политику. Хочу сказать, что режим, как его называли в советской литературе, профашистский, не былпре рогативой исключительно Варшавы.

В Центральной Европе в межвоенный период демократические ценности, скажем так, не процветали. Но это, на мой взгляд, не оправдывает польскую власть, которая проводила на украинских и польских землях политику пацификации, колонизации, которая организовала печально известный концентрационный лагерь на территории нынешней Брестской области для политических противников польского режима. То есть ситуация была достаточно непростой. Если мы говорим о терминологии (а известно, что слово геноцид было сформулировано и запущено в правовой оборот известным польским юристом еврейского происхождения Рафаэлем Лемкиным, преподавателем Львовского университета в свое время, что еще раз подчеркивает остроту проблемы), то, на мой взгляд, геноцид — это государственная политика.

Не будем забывать, что украинская государственность на тот момент не существовала. УССР не претендовала на собственное государственное образование, а на западных украинских землях мы также не видели государственной политики. И еще один нюанс, на который я бы хотел обратить внимание, — это тот факт, что существовала не только УПА и не только Армия Крайова. Существовали и различные отряды самообороны, и военизированные подразделения и украинцев, и поляков, которые действительно боролись за территории, боролись за земли.

Я не хотел бы, чтобы это служило оправданием убийствам мирного населения, но очевидно, что существовал тот факт, что на землях Волыни, в частности, эта политика могла быть обусловлена тем, что после Первой мировой войны та же «линия Керзона» проходила по этническому признаку. И украинские националисты, и польские националисты, имевшие военизированные отряды, — кто-то сотрудничал с немцами, кто-то с Москвой, кто-то сотрудничал с Лондоном, — они действовали, но в условиях военной целесообразности. Реально следует признать, что они совершали военное преступление. Я вижу, что нашему гостю хотят задать вопрос мои коллеги из зала. Пожалуйста.

Журналист Игор Лесев:

Вы сказали, что первые начали резню ОУН-УПА, а поляки потом включили своеобразную ответку. Но кажется, первыми резню начали спецотряды провокаторов, которые переодевались в форму УПА, затем в форму Армии Крайовой. Они начали войну.

Филиндаш: Вы знаете, я не совсем понимаю, кто может быть этими провокаторами, тем более, кому это нужно. Искусственно разжигать ненависть не было никакой нужды, потому что ненависть украинских националистов к полякам, а польских — к украинским, она была задолго до того, и об этом прямо заявлялось и теми, и другими националистами. Я бы процитировал здесь для объективности американского историка Тимати Снайдера, который считается одним из самых авторитетных исследователей этой поры и которого вряд ли можно обвинить, что он какой-то агент, который не любит украинских националистов или что он является рукой Москвы.

Вот что он пишет: «Первое издание газеты УПА, вышедшее в свет июле, обещало позорную смерть всем полякам, оставшимся на Украине. УПА была в состоянии осуществить свои угрозы. В течение приблизительно 12 часов с вечера 11 июля 1943 года до утра 12 июля УПА совершила нападения на 176 населенных пунктов. В течение 1943 года подразделения УПА и спецотряды Службы безопасности ОУН убивали поляков как в индивидуальном порядке, так и коллективно в польских поселениях и деревнях, а также тех поляков, которые жили в украинских деревнях. Согласно многочисленным, подтверждающим друг друга сообщениям, украинские националисты и их союзники сжигали дома, стреляли и загоняли внутрь тех, кто пытался сбежать. А тех, кого поймали на улице, убивали серпами и вилами. Костелы, набитые прихожанами, сжигались дотла. А чтобы запугать оставшихся в живых поляков и вынудить их к бегству, повстанцы выставляли обезглавленные и выпотрошенные тела».

То есть когда за ночь нападают на 176 населенных пунктов, а до этого в газете открыто угрожают истребить мирных жителей, тут достаточно сложно искать каких-то провокаторов, потому что это факт, признанный всеми историками. Есть множество очевидцев того, как это все начиналось. Начали резню действительно УПА и ОУН, а что касается слов Евгения по поводу политики польского государства довоенного периода, то я абсолютно согласен, что довоенная Польша была крайне националистическим государством, которое жестко угнетало все национальные меньшинства — украинцев, белорусов и другие национальности, которое отнюдь не было демократическим и миролюбивым государством с равными правами граждан. Хотя, повторюсь, это ни в коей мере не оправдывает тех зверей из ОУН и УПА, которые убивали детей, женщин, не имеющих никакого отношения к политике украинского и польского государства.

Ведущий: Еще один вопрос от коллег.

Журналист Владимир Кучер:

Насколько можно доверять документам, которыми сейчас оперируют обе стороны? Потому что документы могут быть не аутентичными. Польская сторона заявляет, что у УПА был специальный план по уничтожению поляков, что была специальная доктрина, хотя украинские историки подтверждения этим фактам не находят. Насколько можно доверять этим документам и насколько можно найти в документах истину?

Филиндаш: Историки для того и существуют, чтобы проверять документы, даты и т. д. Существует множество документов в наших архивах, в частности в СБУ, и не только допросов членов ОУН, которые принимали участие в этих убийствах. Существуют сведения тех людей, которые выжили после этих чисток с обеих сторон, существует много фотографий, которые остались после этнических чисток, существует множество изданий, и любой историк без проблем может отличить фальшивые от настоящих.

Поэтому у историков ни со стороны Польши, ни со стороны Украины или США не существует никаких сомнений относительно массовых убийств. Историки спорят, по сути, по второстепенным вопросам, например, сколько точно было жертв. Кто-то говорит, что было около 36 тысяч, кто-то говорит, что их было более 50 тысяч, поляки говорят о 100 тысячах. Существуют разные цифры о количестве жертв среди украинцев — кто-то говорит, что 2 тысячи, кто-то — четыре. Существуют споры по поводу того, был ли отдельный письменный план у ОУН или нет. Но надо смотреть на факты, которые никем не оспариваются, чтобы установить истину. Так вот факт, который никто не отрицает, — это то, что было массовое уничтожение людей по этническому признаку. И это однозначно есть преступление.

Ведущий: Я позволю себе еще такую ремарку. Возможно, события на Волыни и на центрально-украинских и западно-украинских землях еще нуждаются в глубоком изучении, потому что они проходили в то самое время, когда был Холокост — то есть массовое уничтожение еврейского населения, в частности на территории той же самой Польши. И если мы говорим именно о геноциде, то возникает много вопросов, потому что существует много людей, которые отрицают геноцид евреев, поэтому нет ничего странного в том, что у нас продолжается дискуссия относительно событий, которые происходили на Волыни. И тут есть один чисто профессиональный момент, я думаю, Евгений со мной согласится: в Польше заинтересованность в собственной истории намного больше, чем в Украине. Польские граждане имеют для своих выводов больше журналов, публикаций, специализированных сайтов, чем украинцы, которые хотят вступить в цивилизованную дискуссию.

Для остроты дискуссии перейдем в новый для нас формат — обмен мнениями между участниками дискуссии. Смысл очень простой: после того, как вопрос озвучен, переворачиваются песочные часы, и у оппонента есть 75 секунд на ответ. Поскольку я буду выступать в роли своеобразного защитника украинских повстанцев и украинской стороны, то первый вопрос будет задавать Евгений. Пожалуйста. Можете представить, что я Палий.

Филиндаш: Я, кстати, догадываюсь, почему Александр Палий не пришел — потому что наши националисты очень любят размазывать чужие слезы по щекам, когда речь идет о голоде 1933 года и репрессиях, но крайне не любят, когда их тычут носом в факты фашистских, нацистских действий тех, кого они считают героями. Так вот мой вопрос к Вам, Евгений, как к защитнику украинских националистов. Скажите, пожалуйста, можно ли считать героями лидеров организации, которая массово убивала детей, женщин и стариков только за то, что они неправильной национальности?

Ведущий: Думаю, что героизация любых исторических персонажей — это, с одной стороны, плюс, а с другой стороны — минус. Дело в том, что без героизации подобных персонажей существование организации, которая борется за приход к власти, за создание собственной государственности, проблематично. Но та героизация, которая происходит в украинских реалиях, вредит развитию Украины, потому что мы много говорим о событиях исторической давности, но нам очень сложно представить, какими были эти люди. Я, например, уверен в том, что люди имели больше убеждений, идеологии. Если хотите, окружающий мир был больше черно-белым, он воспринимался в монохромном изображении, как черно-белый телевизор. 

Поэтому героизация Бандеры, Шухевича, Клима Савура и остальных — это объективный процесс, но лично я его не одобряю.

Теперь я позволю себе задать вопрос Вам и попросить оценить инициативу 148 депутатов от ПР и коммунистов, которые обратились к польскому сейму с призывом признать геноцидом события на Волыни 1943 года.

Филиндаш: В этой инициативе есть две составляющих. С одной стороны, безусловно, это предпринимается для внутренних политических целей ПР и КПУ, чтобы подчеркнуть, что они качественно отличаются от националистов, и продемонстрировать это своим избирателям. Это понятно. С другой стороны, если говорить не о форме и не о партиях, которые подали эту инициативу, а о самой сути, то, на мой взгляд, эта инициатива настолько же правильная, как и общее мнение подавляющего большинства немецких политиков о том, что нацисты осуществляли геноцид, что они являются военными преступниками.

Надо называть вещи своими именами. И так как, на мой взгляд, все признаки геноцида в том, что творила ОУН-УПА в 1943 году на Волыни, есть, то надо и назвать это событие геноцидом, как оно и было.

Филиндаш: У меня вопрос следующего характера: можно ли считать, что бандиты свои лучше, чем бандиты чужие? Можно ли считать, что нацисты свои лучше, чем нацисты другой национальности? И можно ли, исходя из этого, строить идеологическую политику, писать историю, которая говорит, что, да, у нас немножко были массовые убийцы, но они герои, потому что они наши, потому что они той же национальности?

Ведущий: Я понял Ваш намек на политическую силу, которая говорит о «наших героях» — это партия «Свобода». Тот факт, что она имеет парламентскую прописку, свидетельствует о том, что ее убеждения разделяет достаточно большое количество людей, 10% из тех, кто принял участие в парламентских выборах. Я думаю, что если мы говорим об истории и пытаемся давать определенные оценочные суждения, то не стоит забывать несколько фактов. Тот факт, например, что Украина в нынешних административно-территориальных, а ныне государственных границах сложилась только в 1954 году. Что в 1939-1941 годах на территории Западной Украины под репрессии попал каждый десятый местный житель, и они с перерывом в два года сначала с цветами встречали Красную армию — и это показатель советской политики, а в 1941 году встречали с цветами вояк Вермахта — и это тоже показатель советской политики. Но я уверен, что бандитизм и преступление не имеет национальности.

Ведущий: Я бы хотел поинтересоваться в ответ. Если мы говорим о том, что бандитизм не имеет национальности, то можно ли сказать о каком-то рецепте примирения между украинцами и поляками?

Филиндаш: На мой взгляд, рецепт примирения один: осудить убийства по этническому признаку, которые происходили и с одной, и с другой стороны; осудить тех, кто проводил эти чистки; не делать героев ни из польских националистов, убивавших украинцев, ни из украинских националистов, убивавших поляков. Не то что не делать из них героев, а четко обозначить, что они преступники. И на этом перейти к будущему, а не прошлому, потому что для налаживания нормальных связей с Польшей, с Россией и с другими странами нет ничего хуже, чем копаться в истории и искать, кто когда кого обидел, потому что примеров, когда кто-то кого-то обижал с обеих сторон, можно найти уйму за тысячи лет существования. Если бы, например, Франция и Германия действовали бы по такому же принципу, как украинские и польские националисты современные, если бы они начали копаться, кто кого больше обидел и уничтожил, то не было бы ни ЕС теперешнего, ни хороших отношений Франции и Германии — в общем, все было бы по-другому и в худшую сторону. Поэтому надо однозначно в истории не пытаться закрывать глаза, не пытаться делать вид, что таких явлений не было, а пытаться обозначить их как преступные явления, но дальше после этого подвести черту и не копаться в кровавом прошлом.

Ведущий: Я вижу, что есть вопрос от нашего читателя.

Вопрос из Луцка: «Поляки творили на наших землях десятилетиями то, что хотели. Почему каяться должны украинцы?»

Филиндаш: Все украинцы каяться не должны. Я не понимаю, почему я должен каяться за тех украинцев-националистов, к которым я отношусь крайне негативно. Каяться должны те, кто творил эти зверства и их идейные последователи сегодня. Современные украинские националисты из партии «Свобода», которые открыто признают себя идейными последователями ОУН и УПА, безусловно, должны, на мой взгляд, каяться за деяния тех, кого они считают героями и чьи идеи они поддерживают. А те, кто по своим убеждениям не является националистами, не должны ни в чем каяться, потому что они не имеют никакого отношения к этим деяниям и не поддерживают такие идеи. Поэтому большинство украинцев, которые не являются националистами, безусловно, не должны каяться.

Ведущий: Еще один вопрос от нашего зрителя.

«Волынянин Петро»: «Это была страшная война, но она уже прошла. Не стоит ли перевернуть эту страницу истории и строить новые отношения?». Смогут ли Киев и Варшава строить новые отношения?

Филиндаш: Я только что перед этим говорил, как, на мой взгляд, надо действовать. Сейчас современное правительство Азарова и большая часть политической украинской верхушки как раз пытается уйти от этой страницы в истории. Но как уйти?

Не назвать вещи своими именами, подвести черту и двигаться дальше, а пытается сделать вид, что геноцида не было, что ничего особенного не случилось. И мы помним, что реакция МИД Украины, который возглавляет представитель ПР, была негативной, когда Польша хотела признать геноцидом Волынскую резню. То есть в этом плане ПР, «Свобода» и националисты, по сути, солидаризируются. И безусловно, до тех пор, пока не будет признано это преступлением, геноцидом и этническими чистками украинской властью официально, в Польше будет подниматься этот вопрос. Поэтому надо признать этот факт, и после этого действительно не копаться в нем, не поднимать эти вопросы, а двигаться дальше. Точно так же, как и в Польше должны признать преступные действия со стороны польских националистов в отношении украинцев.

Ведущий: Я бы хотел уточнить. Польские социологи говорят о том, что Волынская трагедия — это 47-48% опрошенных поляков, то есть это далеко не все, это не глобальная историческая память. А почему тогда польские политики ворошат события 70-летней давности?

Филиндаш: Во-первых, та часть поляков, которая знает об этой трагедии, достаточно активная. Потому что политически активные люди во всех странах больше интересуются вопросами истории. Многие из политически активных поляков как раз поддерживают польских современных правых националистов, которые постоянно поднимают этот вопрос. Поэтому здесь вопрос не только в общем количестве, но и в удельном весе тех, кто этот вопрос поднимает. Они частично поднимают его из внутриполитических соображений. Точно так же, как наши националисты постоянно поднимают тему голода 1932-1933 гг., например, и другие события, исходя из внутриполитических целей — точно так же и в Польше поднимаются вопросы из внутриполитических целей. И они будут подниматься, пока не будет найдена форма, которая устроит все стороны.

Ведущий: Интересный факт. Польский президент Бронислав Коморовский не только открыл вчера в Варшаве памятник жертвам Волынской трагедии, но и собирается в ближайшее воскресенье посетить Луцк, где примет участие в поминальных богослужениях. Как Вы считаете, как в этой ситуации должен действовать Виктор Янукович?

Филиндаш: На мой взгляд, Виктор Янукович должен был бы совместно с Коморовским принять участие в событиях, которые посвящены памяти жертв. Попытка проигнорировать это событие — это попытка спрятать голову в кусты. И если Янукович не предпримет шагов к признанию этой трагедии преступлением — это будет большой минус, и тем самым он становится в один ряд с националистами и «Свободой».

Ведущий: Хотел бы дать возможность задать вопрос моим коллегам из зала.

Журналист Игорь Лесев:

Вы говорили о том, что примирение в принципе возможно. Но я смотрю последние соцопросы в Польше, и там дается негативная оценка украинско-польских взаимоотношений. В 2008 году 75% поляков позитивно оценивали польско-украинские взаимоотношения, а сейчас только 63%, то есть на 8% уменьшилось. И, соответственно, на 8% увеличилось (с 13 до 21%) количество поляков, которые негативно оценивают наши взаимоотношения. Они не верят в примирение по таким принципиальным вопросам, как, например, этот. Возможно, этим воспользовалась польская политическая элита, которая, чувствуя подобные настроения, активизирует такие темы, как Волынская трагедия, или Волынская резня, как ее называют в Польше.

Филиндаш: Вы абсолютно правы, что именно польская верхушка муссирует эту тему. Дело в том, что в Польше очень сильны националистические настроения, очень сильны националистические партии. Собственно, «Свобода» во многом и идет по стопам польских националистов, потому и у польских националистов, и у украинских националистов никакой конструктивной программы настоящего и будущего нет, да и быть не может, потому что психология, что во всем виноваты инородцы — москали, жиды, ляхи и все, кто угодно — это тупиковая психология, которая никогда ни к чему хорошему не приведет. А поскольку ничего в настоящем и будущем они предложить не могут (что те, что другие националисты), то они предпочитают активно лезть в прошлое. Ничего, кроме прошлого, у них, собственно, и нет. Это и партии из прошлого, потому что расцвет национализма и нацизма был в первой половине прошлого века. Поэтому партии из прошлого, чтобы удержаться на плаву в настоящем, и копаются в прошлом, тщательно ищут любые мозоли, на которые можно надавить, и активно этим занимаются, что с одной стороны, что с другой.