Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 2 декабря в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы запустили новый спецпроект — онлайн-марафон, посвященный теме «евромайдана». А во вторник, 24 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» состоялся онлайн-марафон, посвященный социальным итогам 2013 года. В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали эксперты, представители профильных министерств и ведомств, общественные и культурные деятели. Тема разговора — «Украинское общество. Итоги года».

Ведущий: Снова добрый день! Мы продолжаем наш интернет-марафон, в студии «Inpress-клуба» сегодня мы подводим итоги 2013 года и говорим о проблемах, связанных с украинскими детьми и их родителями. У нас в гостях Зинаида Кияница – заместитель директора представительства Международной благотворительной организации «Партнерство – каждому ребенку» и глава общественной организации родителей-одиночек Александр Мазур.

Здравствуйте! Вспомним, наверное, что и 2013, и 2014 год – в Украине годы семьи. Насколько внимание государства работает эффективно на сегодняшний день? Г-жа Кияница, пожалуйста.

Кияница: Мало назвать период годом чего-то. К сожалению, подготовка к провозглашению года семьи не была системной. К примеру, в России объявили пятилетку семьи. Можно ли изменить политику за два года, сделать ее эффективной за год? Конечно, нельзя, тем более провозглашение года семьи, или года творчества, или года еще чего-то возникает достаточно стихийно. Мне кажется, это могло быть более эффективным, если бы мы перед этим спланировали соответствующую работу, обозначили какие-то приоритеты: приоритет укрепления украинской семьи, определения механизмов, которые позволяли бы этой семье выживать, быть экономически независимой, строить свое будущее.

К сожалению, сегодня это у нас сводится только к каким-то социальным выплатам. Есть определенные улучшения, но я бы сказала, что одним из таких стратегических изменений, которое должно работать на будущее, можно назвать введение должности социального работника по работе с семьями, с детьми и молодежью. Можно по-всякому об этом говорить, но мы переходим на европейскую модель и рассматриваем проблемы социальные как такие, которые должен решать специально обученный специалист. Пока что они у нас неопытные, неподготовленные, непрофессиональные. Поэтому это где-то на будущее сработает, а сегодня просто есть определенная программа государственной поддержки семьи. Она принята под конец года, и нет еще должного финансирования, поэтому говорить о каких-то глубоких системных изменениях и направленностях наших политиков на семью, наверное, слишком рано.

Ведущий: Спасибо! Г-н Мазур, каково Ваше видение?

Мазур: Ну, для того, чтобы что-то менять, нужно иметь какие-то планы, нужно, чтобы законы в ВР писали люди, которые понимают проблематику семейной политики в нашем государстве. К сожалению, или мне не встречались такие депутаты, или у них нет желания встречаться со мной. Что касается неполных семей в Украине, я считаю, что относительно детей, которые воспитываются в них, существует огромная социальная несправедливость. Дети, которые потеряли одного из родителей по причине смерти, получают пенсию по потере кормильца только в том случае, если умершая мать или отец имели страховой страж.

Ко мне обращаются люди, которые усыновили детей. К примеру, умер муж у женщины, которой по документам не хватило шести дней до того, чтобы получить соответствующий страховой стаж – в итоге ребенку не выплачивается пенсия по потере кормильца…

То есть на сегодняшний день наши семьи действительно выживают, а не живут, и с каждым днем им становится все сложнее это делать. Поэтому я считаю, что мы еще далеки от идеальных стандартов жизни наших семей, и есть очень много болезненных, проблемных вопросов, которые я готов обсуждать. Я готов делать все возможное, чтобы вносить действительно эффективные изменения в вопрос семейной политики в нашем государстве.

Ведущий: Спасибо! Я позволю себе поинтересоваться: что на сегодняшний день выглядит более эффективным – европейский опыт решения семейных проблем или, скажем, украинские традиции. Как Вы считаете?

Кияница: Мне кажется, что украинский опыт и традиции очень ценны. Они, наверное, не сильно отличаются от основных европейских. Мы, наверное, очень многое потеряли в плане украинских обычаев, где женщина считается «берегиней», а мужчина должен зарабатывать деньги. Что-то мы должны, видимо, и пересмотреть в данных традициях, например, то, что мы заботимся о своих детях, пока они не выйдут на пенсию, – в Европе этого нет. Тем самым мы провоцируем порой и неразумный подход постоянного сопровождения ребенка…

Ведущий: Определенный инфантилизм…

Кияница: Да, инфантилизм. В связи с тем, что у нас сегодня много неполных семей. Кроме того, в большинстве семей именно женщина заботится об этих детях.

Ведущий: И их количество растет…

Кияница: Да, и женщина берет на себя мужскую роль. Поэтому страдают как девочки, которые там воспитываются, так и мальчики. Потому что последние не становятся тогда настоящими отцами, не получая полноценного примера. Потому что девочки становятся мужеподобными, и им тоже тяжело создать семью – ведь в них заложены иные требования.

Каждый из нас, создавая семью, чаще всего повторяет ту модель поведения, которая была заложена в его семье. Этим и отличаются украинские и европейские традиции. Тут мы должны хорошо поработать – все-таки мы прошли через период коллективизма. Правда, украинские традиции были где-то нарушены, они деформировались. Мы привыкли, что за воспитание детей отвечает общество, но мы пришли к другой политике – когда за детей должна отвечать семья. Школа не берет на себя никакой ответственности, а родителями стали те, кто вырос в Советском Союзе, которые привыкли эту функцию перекладывать на школу, воспитателя, пионерскую или комсомольскую организацию.

Это все утрачено. И теперь, чтобы строить мудрую государственную политику, стоит задуматься – какой она должна быть в этот переходный период. Многое изменилось. О том, что из тех украинских традиций надо поднять и положить в основу. Что нужно взять из-за рубежа – какие именно семейные ценности. Потому что мы сегодня не знаем, что такое хорошо и что такое плохо.

Мазур: Научить надо родителей, а не детей на сегодняшний день, да?

Кияница: Да.

Мазур: А сегодня люди просто в поисках работы, у них нет места работы с достойной заработной платой, поэтому не уделяют должного внимания своим детям. И 80% детей сегодня можно назвать в Украине социальными сиротами. Это сироты при живых родителях, которые постоянно в поисках работы, аренды жилья или еще чего-то, решения самых насущных проблем своей семьи. У таких родителей свободного времени на то, чтобы уделить внимание своим детям, просто не существует. Поэтому государство должно решить эти два самых главных насущных проблемных вопроса (я всегда это говорил: первое – это рабочее место с достойной заработной платой, и второе – возможность получения какого-то льготного кредитования на жилье), чтобы социальная помощь не была оскорбительной.

А у нас уже сегодня процентов 70, наверное, – это люди, социально зависимые в нашем государстве. Почему? Видимо, надо каким-то определенным образом этим руководить. Поэтому такая беда. Решение вопроса состоит в том, что надо создать все-таки достойные условия для того, чтобы родители, украинцы, которые испокон веков не были ленивой нацией (а она хочет работать!), имели возможность заработать своим детям на кусок хлеба.

Ведущий: Спасибо. А насколько позитивно вы оцениваете существование уполномоченного президентом по правам ребенка? Он выполняет свои обязанности, на ваш взгляд?

Мазур: Мне кажется, хуже от этого не стало. Я давно знаком с Юрием Павленко. То, что это человек, который хочет что-то изменить, – это видно. Но вопрос в том, дает ли ситуация в государстве сегодня и система возможность это сделать. Когда вводят 12 тыс. работников в социальной сфере – я это приветствую. Но хотелось бы, чтобы они понимали, чем они должны заниматься. Чтобы они на местах включали свое сердце и душу подключали к решению конкретного проблемного вопроса, а не только выполняли карательные функции. К сожалению, сегодня это есть. Поэтому я приветствую то, что есть такая структура сегодня и есть уполномоченный. Вопрос в том, чтобы это было в каком-то конструктиве и чтобы мы действительно помогали семьям, облегчали жизнь семьям Украины, в первую очередь – детям.

Ведущий: Спасибо. Пани Зинаида, как Вы думаете, детский омбудсмен – это плюс или минус?

Кияница: Конечно, детский омбудсмен – это всегда плюс. Вопрос в другом – какие полномочия у нас сегодня у этого омбудсмена. В принципе, нормальная ситуация, что он должен быть независимым, то есть он должен быть омбудсменом от Верховной Рады.

Мазур: Абсолютно независимым.

Кияница: Да, абсолютно независимым.

Мазур: Может быть, даже независимый орган.

Кияница: Да, поэтому на сегодняшний день ситуация такова, что, с одной стороны, есть омбудсмен по правам человека, а ребенок – это тоже человек. И там есть подразделение, которое занимается этими вопросами. А с другой стороны, есть Юрий Алексеевич, который очень профессионально знает эти вопросы. Но сказать, что сегодня это дополнило и создало какую-то систему – это, скажем, как пазлы, которые собраны с разных картинок. А картина должна быть единой, и каждый в ней должен играть свою роль.

У нас же, с одной стороны, как будто ужесточился надзор за правами ребенка путем наличия омбудсмена. Кроме того, добавлены отделы в прокуратуре, они тоже занимаются вопросами защиты ребенка, их количество выросло вдвое. Но службы по делам детей, которые напрямую работают с ребенком, нет. Дело в том, что в законе об органах и службах по делам детей раньше была статья, определяющая, что на 2000 детей должен быть один сотрудник службы. Эту статью сократили. И в результате повально сокращается число работников службы. Мы же не побежим все вопросы решать к Юрию Алексеевичу. А тот, кто должен быть близко, на месте возникшей проблемы, того нет.

Мазур: Опять же проблема не в личности, проблема в системе.

Кияница: В системе, конечно.

Мазур: Она сегодня не работает вообще в нашем государстве.

Кияница: И второй вопрос касательно того, что нужно этой системе: людей нужно обучать. У нас сегодня не учат профессионально защищать ребенка, предоставлять профессиональные услуги семье. Да, 12 тыс. набрали, но кого? Мы же себе не позволяем врача, к примеру, взять без образования. А человека, который должен ведать душами людей, проблемами семей, предоставить им помощь, – без подготовки берем. А ведь это сложная работа. Потому что мы в своей семье часто не можем разобраться, а прийти в чужую и понять проблему, а не навредить – это самое сложное сегодня. А мы набрали кого зря. Мало того, эти люди стучат в двери, открывают эти двери и вершат судьбы. Поэтому преступно, сделав такой шаг, не предусмотреть средств на обучение этих людей. Если уже мы их набрали, то должны их пересеять, научить. А сегодня в бюджете – ноль копеек на обучение. И мы думаем, что эту функцию смогут выполнить на месте. Там тоже нет образованных людей.

Мазур: Пани Зинаида, на мой взгляд, социальные услуги для населения должны предоставлять негосударственные учреждения.

Кияница: Это тоже правда, рынок…

Мазур: Государство должно заказывать…

Кияница: Конечно.

Мазур: …финансировать и контролировать, как выполняются эти функции. Как может, например, работник социальной службы помочь семье, решить жилищный вопрос, если ему для того, чтобы это сделать, нужно обращаться к своему руководителю, к председателю района или мэру города? Что он ему скажет? Даст по шапке — и на этом все вопросы решатся, да? Поэтому мне все-таки кажется, что данные функции должны брать на себя негосударственные организации.

Кияница: Да, конечно. У нас на сегодняшний день в принципе есть постановление Кабинета Министров и есть закон, где говорится о государственном заказе социальных услуг. Но на самом деле он написан таким образом, что серьезная организация даже не будет играться с этим. Ведь если этот закон работает – ты можешь получить финансирование даже на 15 лет, и тогда строится частный детский сад, который предоставляет услуги за счет местной власти. То есть серьезную услугу ты за год не создашь. Ты должен подготовить документы и вложить туда деньги и не имеешь гарантии, что получишь обратную связь.

Мазур: Г-жа Зинаида, в Украине 4,5 млн неполных семей, и нет ни одной организации, кроме нашей, которая занималась бы их проблематикой. Я мечтаю создать представительство организации во всех областных центрах нашей страны не для того, чтобы переливать из пустого в порожнее, а для того, чтобы человек понимал, куда он может прийти и получить реальную помощь в самый сложный свой период жизни. Если он потерял жену или мужа, он должен знать, где может получить социальную помощь или другую поддержку. Думаете, это легко сделать в этом государстве? Это не-воз-мож-но!

Кияница: Ну, я не знаю, нужно ли нам, скажем, пара организаций. Чтобы определить методику, показать или лоббировать эти проблемы – то соглашаюсь, но если создавать организации, объединенные по проблематике, мне кажется, нужно прежде всего решить вопрос, чтобы эти семьи были полные, чтобы находили мужчин, женщин, чтобы дети в дальнейшем росли в полных семьях, а когда объединятся просто одни одинокие женщины с детьми или одинокие мужчины...

Мазур: Так это же основное задание, все проекты должны быть направлены на объединение… Все проекты и организации, мне кажется, должны нести какой-то конструктив, они должны работать на объединение. У нас есть организации сегодня, в которых воюют мужчины против женщин, женщины против мужчин, это нонсенс.

Ведущий: Я бы хотел, чтобы к нашей дискуссии присоединились журналисты и задали несколько профессиональных вопросов.

Журналист: Как известно, 2013 год, который подходит к концу, был объявлен годом семьи, я бы вас попросила назвать позитивные, эффективные шаги правительства, направленные на повышение рождаемости, сокращение количества разводов, направленные собственно на внимание общества к ним.

Мазур: Мне трудно ответить на этот вопрос. Почему? Потому что в этом году принимались какие-то инициативы депутатами ВР, направленные на это, но я не уверен, что они будут нести какой-то позитив для этих семей, повлияют на их финансовое или другое благополучие – этого нет вообще. Что касается рождаемости – у меня есть собственное мнение по этому поводу: я считаю, что выплаты на первого ребенка должны быть самыми большими, на второго-третьего – уменьшаться, потому что нуждается в них, прежде всего, именно молодая семья, когда впервые решается на рождение ребенка. А у нас сегодня определенная категория семей превратила рождение детей в бизнес. У нас сегодня быстро рожают первого-второго-третьего-четвертого, потому что там большие выплаты, но вопрос в том, где окажется ребенок, когда эти выплаты закончатся?

Поэтому мы должны думать, прежде чем вносить какие-то изменения в законодательство, и проводить какие-то круглые столы, чтобы понимать, для чего мы это делаем. Чтобы потом мы не проводили круглые столы, которые будут носить название «Социальное сиротство». Кстати, депутаты думают, что социальные сироты у нас – это дети, родители которых уехали на работу за границу, в Италию. Для меня социальные сироты – это все дети, которые живут в Украине и не имеют должного внимания со стороны родителей, хотя живут возле них.

Мы по-разному смотрим на эту проблематику. За 2013 год не сдвинулось с мертвой точки ничего, что касается неполных семей. Нет толчка к тому, чтобы количество этих семей уменьшилось. Мы принимаем какие-то законы, которые, наоборот, подталкивают людей к непопулярным действиям – отказываться от своих детей в пользу опекунов. Потому что ребенку, который находится под опекой, выплачивают намного больше, чем ребенку, который потерял отца или мать в результате смерти, в разы.

Приведу пример семьи, где воспитывается пятеро детей. Сегодня пенсия по утрате кормильца на всех пятерых детей – 1170 грн. А если мать или отец откажется от этих детей и над ними опеку возьмет кто-то из родственников, они будут получать два прожиточных минимума на каждого ребенка – это 12,5 тысячи. Ну скажите, пожалуйста, где тут поддержка сознательного родительства в Украине? Когда поднимается вопрос, мне говорят: «Александр Владимирович, почему Вы так предвзято относитесь к детям, находящимся под опекой?» – ни в коем разе! Я хочу, чтобы у этих детей было четыре прожиточных минимума, хочу, чтобы все дети в нашей стране имели равные права и чтобы никто не хотел злоупотреблять или умирать ради получения соцпомощи со стороны государства.

Поэтому я считаю, что в случае потери кормильца должна быть не пенсия и она не должна быть привязана к страховому стажу или к чему-то другому. Это должна быть социальная помощь – точно такая же, как и для ребенка, находящегося под опекой. Мы должны помочь семье, в которую пришла беда и трагедия. К сожалению, на сегодня я таких изменений не вижу. Я открыт сегодня для конструктивного сотрудничества с любым органом государственной власти –  для того, чтобы эффективно помочь этим семьям, действительно эффективно.

А то, что приняли закон сегодня, что отцы имеют право наравне с матерями-одиночками на внеочередное получение жилья в нашем государстве? Покажите мне хоть одну мать-одиночку, которая за последние 20 лет получила это жилье, – ноль! Так в чем приравняли? В праве на бесправие? В чем мы их уравняли? Просто смешно…

Ведущий: Спасибо.

Кияница: Все знают, что лучше жить на позитиве. Поэтому я старалась, пока говорил мой коллега, с которым я согласна, искать позитив. Если взять документы, которые приняты, и их заголовки – то они, конечно, позитивны. Указом президента утверждена Национальная программа профилактики социального сиротства, приняты два новых постановления Кабмина, есть изменения в законодательстве. Рабочая группа, которую я возглавляю, разработала, инициировала и зарегистрировала новый законопроект, который действительно может изменить ситуацию. Мы надеемся, что пройдет и будет принят.

Основной момент, который там заложен, – это вести работу в интересах ребенка. Потому что наша проблема в том, что мы принимаем решения, которые можем, а не те, которые нужны ребенку. К нам человек приходит и жалуется, что у него нет жилья, а мы даем ему мешок угля. Такая система, и мы не решаем ее проблематику, а она все глубже и глубже погружается в нее. Поэтому решение, которое принимается, должно учитывать индивидуальные потребности ребенка, его семейное положение, национальную среду и так далее – это то, что декларируется Конвенцией о правах ребенка ООН. Но, к сожалению, у нас оно не было заложено в законодательстве.

Хотелось бы позитива… Вот мы вроде бы приняли Национальную стратегию предотвращения социального сиротства. Это значит – построение такой системы, когда семья будет застрахована от того, что ее ребенок может стать сиротой. Это работа на разных уровнях, работа по профилактике, то есть действенная поддержка семей в таком русле, чтобы они не были просто потребителями тех социальных выплат, которые сегодня семью привязывают. Пока что получается так, что если ты заработаешь на 10 грн больше, ты уже должен от них отказаться, то есть семья ставится перед выбором: работать или просто потреблять эти выплаты. То есть политика должна стимулировать семью стать независимой. Кому-то нужно подключить газ, а кому-то, возможно, корову купить. И выплаты одноразовые должны быть больше, чем сейчас…

Мазур: А кто-то должен родить детей, но имеет проблемы со здоровьем – этой семье надо помочь.

Кияница: В принципе, есть программы, но они мизерные, рассчитанные на совсем небольшое количество людей. Или, например, у нас дети – выпускники интернатных учреждений, которые создают семьи. И так государственная политика выписана, что до 18 лет мы ими занимаемся, а после 18 лет – нет. Ни одной структуры в государстве на уровне органов власти! Центр социальных служб – это коммунальное учреждение, которое может предоставить услуги, но не может решить их проблемы.

У нас есть один из проектов, который касается выпускников. Министерство приняло этот стандарт, и мы надеемся, что в феврале он будет утвержден. Но кто будет исполнять этот стандарт, кто будет заказывать эту услугу? А некому, потому что орган опеки заботится об этих детях до 18 лет, а по достижении этого возраста – дети в свободном плавании.

У нас есть свои дети – согласитесь, это самый тяжелый период. Я двоих своих детей выпустила, поженила и так далее – это когда они выходят со школы и сталкиваются с тем, что им надо решать проблемы. А у нас до 18 лет выписано, что мы им – два прожиточных минимума, интернат, оздоровление, путевки, питание, все. А 18 – мы им те же два прожиточных минимума, если они учатся, и больше никто ими не занимается. Деньги быстро тратятся. Они прогуливают их, потому что привыкли потреблять.

В Вышгородском районе у нас есть социальное общежитие для них – не отдельно где-то, как это обычно делалось, а две квартиры, выкупленные в жилом доме. Мы их обустраиваем, чтобы дети социализировались. Мы сейчас завершили черновой вариант ремонта, предложили им вместе наклеить обои – они ездили выбирали их для своих комнат. Но как же этим детям тяжело это сделать для себя – за них 18 лет это делали, и они не могут это преодолеть: «А почему? Нам это должны дать». Такова позиция этих детей.

Мы приняли программу реформирования интернатных учреждений. Мы говорим, что их быть не должно, и если возвращаться к той же семейной политике – у нас уменьшилось количество детей-сирот, которые проживают в интернатах, значительно уменьшилось. Но в то же время в разы увеличилось количество детей из неблагополучных семей, которые через несколько лет станут сиротами. Ведь что держит родителей в этой семье и что их стимулирует работать, не пить или меньше пить  – только ребенок. Когда забирают ребенка – родители деградируют.

Политика у нас не сбалансирована – Минобразования тянет свои интернаты, потому что это бюджетные деньги, местная власть заинтересована в интернатах, потому что деньги на них идут из госбюджета. Они добавили в свой интернат в конце года 20 детей – они получили в бюджет на следующий год на 120 детей деньги…

Мазур: Вы нас настраивали на позитив…

Кияница: …В результате местная власть заинтересована, чтобы был интернат, – есть интернат, есть здание, значит, надо кого-то посадить и т. д., поэтому политика государства неэффективная, она не направлена на поддержку семьи, и с этим надо что-то делать.

Ведущий: Спасибо! Напомню нашим зрителям, что сегодня в студии «Inpress-клуба» были Зинаида Кияница – заместитель директора Международной благотворительной организации «Партнерство – каждому ребенку» и глава общественной организации родителей-одиночек Украины Александр Мазур. Мы говорили с ними о проблеме сиротства, так сказать, обычного и социального, о других социальных проблемах и будем надеяться, что следующий год для Украины в этом плане станет более позитивным. Спасибо вам за участие и за внимание, мы будем продолжать.