«Оппозиционные СМИ понимают, что у нас не так, но при этом совершенно неясно, какую Украину они хотят видеть»

Вопрос: В Украине так сложилось, что СМИ являются или провластными, или оппозиционными. И в каждом случае наличествует цензура — одни не могут «мочить» власть, а только оппозицию, другие действуют с точностью наоборот. Может ли в таких условиях появиться в Украине журналистика как объективное явление?

Ответ: Ну, на самом деле ситуация все-таки несколько сложнее, чем то, что сказали вы. Дело в том, что СМИ, поддерживающие оппозицию, делятся, в свою очередь, на два лагеря. Первый лагерь — это организационные структуры, собственно говоря, в партийной журналистике, которые существуют во всем мире. Например, когда Партия регионов находилась в оппозиции, то у нее были свои партийные СМИ Партии регионов.

Или, например, «Вечерние вести» принадлежат к партийным СМИ партии «Батькивщина». Но есть и второй лагерь. Это, в первую очередь, оппозиционно идеологические издания типа «Украины молодой» или «Дня». Вот что нужно понимать в отношении этих изданий: они все очень хорошо осознают, что в Украине не так, но при этом совершенно непонятно, какую Украину они хотят.

Украина, которая является аграрной страной в смысле хутора, описанного в анекдотах Гоголя, — то вот это именно то, что, как я понимаю, они хотят видеть. То есть некая страна «з садком вишневим бiля хати», которая окружена некими гектарами земли, в которой ходят некие бабы с коромыслами... А вот что дальше, я не понимаю.

Что делать с авиастроением, машиностроением и космической отраслью, как строить отношения с другими странами — любыми другими — это из текстов не следует. Роднянский Александр Ефимович, у которого я работал на канале «1+1», когда-то очень хорошо охарактеризовал такую журналистскую деятельность: «все говно, кроме мочи». То есть они хорошо понимают, что именно у нас не так, но вот что они хотят в позитивном смысле для своей страны — не в оценочном, а как целеполагание — вот с этим всегда проблемы.

Вопрос: Что скажете о СМИ, принадлежащих олигархам?

Ответ: Эти СМИ, существующие на олигархические деньги, я объединяю со СМИ, живущими за деньги западных грантодателей, в третью группу, как третий тип журналистики, проходящей по идеологическому расколу. Почему я их объединяю? Да потому что не существует прямой связи между зарплатой сотрудника олигархических СМИ или грантополучающей организации и состоянием вещей в украинской экономике.

Вопрос: Поясните.

Ответ: Украинские СМИ, которые принадлежат крупным олигархам, все дотационные. Люди где-то добывают уголь, металл, ферросплавы, руды, а журналисты, выходит, получают из этого деньги. Я знаю кучу олигархических СМИ, которые сделали в прошлом году десятки миллионов долларов, то есть минус 50 миллионов долларов, минус 30 миллионов, понимаете. Что касается грантополучающих организаций, которые выступают с журналистами, — их зарплата связана с экономикой других государств.

Отсюда следуют несколько важных и принципиальных выводов. Понимаете, если человек не связан зарплатой с экономикой Украины, то, конечно, идеологически он может рассуждать: «Таможенный союз — фигня какая-то, и вообще это никому не надо и т. д.». Но если человек связан с экономикой страны, то он понимает, что если, например, на предприятии увольняют из 2400 человек в Кременчуге 600 человек — то это проблема. Это не «лес рубят, щепки летят», это ломаются человеческие судьбы. Поэтому, совершенно по Марксу, сформулирую свое мнение так: есть разные экономические интересы журналистов.

Причем уточню — совершенно не важно, осознают это сами журналисты или не осознают. Потому что обычная экономика уходит далеко в этих всех обстоятельствах, и они уже потом себя идеологически перенацеливают, мол, мы выступаем за то или мы выступаем за это. Тогда как, собственно говоря, любой выбор в Украине — выбор, например, Таможенного союза или европейского направления — это выбор всегда и позитивного, и негативного. Если мы выбираем Европейский Союз, то будьте добры, пожалуйста, выбрать Сноудена тоже и всю ситуацию. Выбирая Таможенный союз, мы должны выбрать, в том числе, изношенные производственные фонды, которые там работают.

Я говорю это как пример, для того, чтобы понимать, что мы не выбираем лишь только позитивное. Как по мне, Марсель Пруст описал эту ситуацию предельно ясно в книге «В поисках утраченного времени»: «Выбирая А, вы просто не выбираете Б».

Вопрос: Многие журналисты ради заработка готовы писать что угодно, лишь бы заплатили. Скажите, «джинса» — это зло или нормальное явление? И что важнее, неподкупность или же умение подать профессионально даже заказанный материал?

Ответ: Мой ответ не будет оригинальным, но он будет защищать предыдущий. Дело в том, что «джинса» не является ни злом, ни добром. Хотя «джинса» в одну сторону является только злом. «Джинса» — это часть политической культуры любой страны мира. Я ответственно это заявляю. «Джинса» обеспечивает плюрализм мнений в обществе.

При этом уверен, что людей, которые берут деньги за заказные материалы, явно представляющие собой клевету, например, обвиняющие человека в убийстве, которого он не совершал, — таких людей нужно судить, это нарушение закона. Вспомним материалы «Украинской правды» о том, что «Кучма заказал Гонгадзе». Это обвинение в убийстве является серьезным нарушением закона. Я считаю, что если все эти люди печатают такие материалы на основании нелегальных проплат — то они должны попадать под антикоррупционное законодательство и сидеть в тюрьме.

«Когда говоришь с националистами на языке фактов, то оказывается, что играть роль украинского мини-мессии сложно»

Вопрос: Почему в стране наблюдается явный перекос в журналистской среде в сторону «западников»? Среди журналистов хорошим тоном считается быть украинским националистом, многие из которых ушли в политику и даже парламент: Арьев, Мирошниченко, Геращенко, Герасимюк, Шевченко, Доний...

Ответ: Статистически ваше наблюдение верно. Хотя сказать, что все ушли только в «западники», нельзя, потому что та же Елена Бондаренко — один из спикеров Партии регионов — тоже является журналистом по профессии. Но все же «западников» намного больше. Так сложилось исторически. Совпало два вектора страны. На наших глазах новое обретение себя, с муками достаточно большими, с противоречиями осуществляет Россия, живя в новых границах, пытаясь жить. Украина, в свою очередь, пытается осознать себя. Это то, что Эрих Фромм когда-то называл «в поисках свободы». Понимаете, тут работает поговорка, что «если девять беременных женщин посадить вместе, то ребенок за месяц не родится».

То есть это говно, которое мы переживаем, — оно все наше. Это мучительный путь, мучительный способ осознания себя независимой страной. И вектор развития журналистики в этом плане совпал с тем становлением, собственно говоря, которое сегодня имеет место в Украине. Мы в этом становлении очень много потеряли.

Вопрос: Например?

Ответ: Самое главное, что мы утратили, — это интеллектуальный потенциал. То есть все инженеры, которые обеспечивали ракетно-ядерное сдерживание в Советском Союзе, — этих людей в журналистике сейчас нет как минимум. Второй момент заключается в том, что государственно-информационная политика на протяжении всех четырех президентов Украины отсутствует. Это привело к тому, что у нас в стране каждый год открываются журналистские вузы. По состоянию на этот год 72 вуза страны выпускают 10 172 журналиста в год.

Вопрос: А вообще, почему такой тренд существует — украинский национализм в журналистике?

Ответ: Людям не просто нужно быть украинскими националистами — этого мало в наших условиях. Им надо осуществлять свою гражданскую миссию быть украинскими националистами. Гражданская миссия состоит в том, что они постоянно кричат, что они самые правильные, — это движение «СТОП цензуре!». Когда начинаешь с ними разговаривать на языке фактов — что, когда, где произошло — то оказывается, что играть роль мини-мессии сложно (по сравнению с Ющенко, потому как Виктор Андреевич как вошел в эту роль — так до сих пор из нее и не вышел).

Корень проблем состоит сразу в двух вещах. Во-первых, необходимо радикальное сокращение журналистских вузов в Украине. На это опять-таки ни одна власть идти не хочет, чтобы не нарываться на лишние проблемы по поводу обвинения в запрете свободы слова. Во-вторых, тут есть еще одна проблема, сугубо гендерная. Девяносто восемь процентов выпускников журналистских вузов в последнее время — женщины. Тут уж пусть ваш читатель сделает выводы сам, а то окажется, что я еще на гендерную политику наехал. Но кто умный — тот поймет, что происходит.

Вопрос: Можно ли утверждать, что уровень гражданской активности в западных и центральных регионах страны на порядок выше, чем на юго-востоке, что, в свою очередь, влияет и на доминирование западноукраинской идеологии в отечественных СМИ?

Ответ: Я бы не называл это обязательно уровнем какого-то рода гражданской активности. Есть вещи, которые мотивированы нахождением в центре страны, в городе Киеве, где сосредоточие всей исполнительной власти. Поэтому здесь в целом активность высокая.

Есть центры, где общественная активность прямо связана с высоким уровнем конкуренции среди избирателя, это Львов, в первую очередь. Олег Тягнибок ведь не от хорошей жизни антисемитизмом занимается, понимаете. Он не от хорошей жизни проводит акцию «Украина без хасидов» в Умани вот в эти дни. И он не является антисемитом, он играет роль антисемита. Олег косит под своего избирателя, угождает ему, потому что это конкуренция за этого избирателя, которому, на самом деле, все равно, ворует «Свобода» или не ворует. «Саме головне, що це нащі хлопці». А наші хлопці — это против москалей — раз, ну и против всех остальных, это уже потом по ранжиру.

Ситуация такова, что конкуренция там очень высока, поэтому это можно понимать, в том числе, и как гражданскую активность. Вот в Киеве сосредоточены интересы, во-первых, лоббистских групп очень больших, во-вторых, рэкетиров, которые косят под общественные организации. Когда мы видим, как очередная группа рэкетиров пикетирует какую-то стройку, мы должны понимать, что это не общественная активность по защите старого Киева, а рэкетиры, которые денег хотят от того, кто строит. Так что такая ситуация.

«Я воюю совершенно точно против оранжевых и их многочисленных потомков, которые потом возникли в Украине»

Вопрос: Вячеслав Владимирович, в какой-то степени Вы стали легендой украинской журналистики со специфическим бэкграундом. Многие СМИ Вас называют журналистом, который обслуживает власть одной политической системы: сначала Кучмы, потом Януковича. Интересно Ваше отношение к подобным суждениям.

Ответ: Довольно простое, на самом деле. Я работал, был спичрайтером президента Леонида Кучмы. Я написал кучу его текстов. Вернее, это были его идеи, но это были мои тексты. Не мои идеи. Потом Леонид Данилович познакомил меня с Виктором Федоровичем, я стал работать с Виктором Федоровичем. Это можно назвать правильно «партийной журналистикой». То, чем я занимаюсь, является партийной журналистикой, вне всякого сомнения.

Я совершенно четко говорю, что я поддерживаю Януковича и поддерживаю Партию регионов. Против меня работают люди, которые поддерживают другие политические партии. Это мой сознательный выбор, причем я воюю совершенно точно против оранжевых и их многочисленных потомков, которые потом возникли в Украине: «УДАРа», «Батькивщины» и всех прочих людей.

Я хочу, несмотря на все трудности процесса становления нашего государства, чтобы Украина становилась, возникала и дальше строилась не как национальное, а как гражданское общество. Это очень просто, в смысле Билля о правах в США. Все люди, независимо от национальности, цвета кожи и языка, имеют одинаковые права. А теперь спроецируйте это на Арьева, который говорит, чтобы с ним разговаривали только по-украински. Для меня очень важно, чтобы никогда, ни в коем случае русскоязычный человек, который живет здесь, не считал себя врагом Украины, а был лояльным гражданином нашей страны, считал ее своей Родиной.

Я близко общаюсь, близко знаю очень многих украинских националистов моего поколения, типа Олеся Дония, типа Славы Кириленко. Эти люди, на самом деле, не хотят признавать, что у Михаила Афанасьевича Булгакова такие же права на Киев, как и у Тараса Григорьевича Шевченко. Поскольку Булгаков был не только русскоязычным киевлянином, он откровенно ненавидел украинских националистов. То есть я утверждаю, что он имел полное право это делать. Как имеет полное право другой человек ненавидеть Булгакова. Такое же. Но это и есть основание гражданского общества. Чего эта группа людей, эта социальная прослойка понять не в состоянии.

«Китайские СМИ очень взвешенные и излагают абсолютно все точки зрения касательно мировых конфликтов»

Вопрос: Как Вы считаете, существуют ли в мире вообще незаангажированные СМИ? Примеры освещения военных конфликтов в грузино-осетинской войне, событий в арабском мире, последних бунтов в Турции показывают, что очень часто западные СМИ выступают однобоко.

Ответ: Вы знаете, опять-таки это нужно чуть точнее сформулировать. Скажем, мне трудно сказать, что в Китайской Народной Республике существует достаточно большое количество политического плюрализма. Я не буду этого говорить. Но чем более национальные интересы КНР совпадают с удаленностью того или иного конфликта от границ, тем больше можно прочитать совершенно объективной информации в СМИ.

Китайские внешние СМИ, агентство «Синьхуа», газета «Жэньминь жибао», Национальное радио Китая — это, в общем-то, подразделения государственных структур, безусловно. Но, скажем, по конфликту в Сирии я их читал. Конфликт довольно далеко от китайских границ, но Китай занимает взвешенную позицию, намного взвешеннее, чем Россия. И было очень интересно их читать. Потому что были изложены все точки зрения. Абсолютно все.

Вопрос: То есть Вы считаете, что позиция того же Russia Today менее взвешенная, чем китайских СМИ?

Ответ: Ну конечно, безусловно. Опять-таки Russia Today — некоторые вещи, которые они делают, которые касаются исторических тем, они делают их вполне взвешенно. Остальное мне трудно назвать какой-то объективной журналистикой. А что касается конфликтной ситуации, то здесь мы, наверное, не найдем такого рода СМИ, которое — если оно близко к конфликту — подает объективную информацию.

Кардинальным документом, юридическим по этому поводу является устав «Голоса Америки». Я специально исследовал, как «Голос Америки» себя вел накануне вторжения в Ирак. Каждое второе сообщение было о том, что в Ираке есть ядерная бомба. Это стало в тот момент орудием психологический войны. «Голос Америки» является очень правым. Мои знакомые американцы шутят, что он чуть правее Гитлера и Чингисхана. Но опять-таки надо изучать ситуацию по различным источникам, и тогда мы можем понимать, что происходит на самом деле.

Вопрос: Мне лично видится обобщенная характеристика украинского журналиста приблизительно такой: идеологически ангажированный, профессионально неподготовленный и готовый поменять свое мнение за дополнительную плату. Нарисуйте, пожалуйста, каким Вы видите современного украинского журналиста.

Ответ: Я не буду очень сильно спорить. Если вы взяли среднестатистический портрет, то да. Добавьте еще к этому, пожалуйста, вот что: скорее женщина, чем мужчина, стремящаяся к постоянному сокращению рабочего времени.