9 декабря в пресс-центре информационного агентства «Украинские новости» состоялся круглый стол  на тему: «Как повлияет новый состав правительства на экономику Украины в 2015 году?».

В ходе круглого стола экономисты, социологи, финансовые и политические эксперты обсудили способность нового состава Кабинета Министров удержать экономическую ситуацию в стране, возможные первые шаги новых министров на их должностях, а также эффективность в проведении структурных реформ и приход иностранных представителей в правительство.

Ниже предлагаем вашему вниманию полную текстовую распечатку экспертной встречи.

Президент Украинского аналитического центра, модератор Александр Охрименко:

Доброго ранку! Починаємо наш круглий стіл, який стосується знову ж таки нашого уряду. Уряд вже є, чекаємо на бюджет, чекаємо на реформи, чекаємо змін. Напевно, ви чули зі ЗМІ, що держбюджет на наступний рік формується дуже активно і швидко, і є побажання сформувати його на новій податковій базі. Я так розумію, що ця нова податкова база фактично змінює відношення податкової системи України до збору податків.

Напевно, ви самі пам’ятаєте і знаєте, що в нас основні податки раніше надходили від фізичної особи. Згідно з рекомендаціями МВФ, 50% надходжень податків до бюджету – це були податки фізичних осіб. В результаті на сьогоднішній день планується з 1 січня 2015 року зміняти податкове законодавство, яке повинно збільшити надходження коштів за рахунок оподаткування населення.

Напевно, ви чули, що уряд планує ввести податок на витрати, які здійснюють фізичні особи. Тобто, відтепер для купівлі дорогих речей, автівки чи нерухомості, фізична особа зобов’язана довести, де вона взяла ці гроші, або заплатити 30% податок.

Крім того, планується додатково ввести податок на нерухомість в розмірі 25 гривень вже з першого квадратного метру. При цьому жодних пільг не передбачено, а оплачувати люди від загальної площі, яка включатиме навіть сараї і клуні. Вважається, що за рахунок цих грошей місцеві бюджети зможуть фінансувати свою діяльність.

Взагалі, новий уряд взяв за мету більше брати податків з фізичних осіб і таким чином дати бізнесу можливість спокійно розвиватися. Планується надати суттєві пільги малому та середньому бізнесу, - мається на увазі спрощена система оподаткування, зменшення податкового навантаження. Таким чином передбачається, що більша частина українців буде займатися малим і середнім бізнесом.

Крім того, є плани не чіпати великий бізнес і для цього планується наразі не реалізовувати трансфертне ціноутворення і подовжити дозвіл купівлі-продажу товарів через офшори.

Таким чином, ми у 2015 році побачимо зміни, за якими основним джерелом надходжень до бюджету стануть доходи населення. Фахівці Міжнародного валютного фонду (МВФ) називають це «європейськими методами». Вони переконані, що якщо у Європі і в світі діє така практика, тому її слід реалізувати і Україні.

Наскільки це буде ефективно чи неефективно? Місія МВФ, яка сьогодні (9 грудня – ред.) приїхала до Києва, хоче проконтролювати, як формується держбюджет. І звичайно вона вимагає, аби держбюджет на 2015 рік був бездефіцитний за рахунок збільшення податкового навантаження та ліквідації або суттєвого скорочення соціальних виплат.

Запитання до Володимира Рябошлика, екс-заступника міністра економіки. Чи реально в Україні на сьогодні, враховуючи усі наші нюанси, зробити бездефіцитний державний бюджет? Хоча б на 2015 рік?

Экс-заместитель министра экономики Владимир Рябошлык: Хочу нагадати фразу нашого прем’єра, що те, що він НЕ сказав, набагато важливіше  ніж те, що він сказав.

Про що не сказав пан Олександр? Незважаючи на те, що великий наголос робиться на оподаткуванні нерухомості, Україна залишається єдиною у світі державою, яка стягує податок на нерухомість з «голого» квадратного метра, а не з вартості житла. Тобто, всі клянуть «золотий унітаз», але і стара, і нова влада, пильно дбає про те, щоб унітаз залишився. При цьому палаци не заховаєш у тінь. Але наше законодавство так заплутали, що у найвищих інтересах бізнесу якраз не оподатковувати вартість «золотого унітазу». На цьому бюджет втрачає 50 млрд. гривень і том всі ці зміни – це «мишача метушня», яка не чіпляє кардинальних моментів.

Тепер ще один досить цікавий момент. Якщо говорити про перші сто днів Кабміну, то вони ознаменувались відходом від реформ, і навіть від того, що зробив не Віктор Янукович. Я маю на увазі рішення уряду про обов’язкову купівлю великими підприємствами газу виключно у НАК «Нафтогаз України».  Як це стосується бюджету? Таким чином уряд намагається покращити фінансовий стан «Нафтогазу» і зменшити необхідність державної підтримки підприємства з бюджету і таким, я б сказав, збоченим і карколомним шляхом, покращити ситуацію. Тобто, якщо перші кроки нового уряду такі, то скоріш за все, 2015 рік буде ще гіршим. Бо виходить, що ми згодні абсолютно на всі реформи, але виключно за умови, якщо вони не зачіпатимуть інтереси олігархів.

Або візьмемо ще одну проблему – проблему тарифів для населення. Всі українці отримують рахунки за комунальні послуги і бачать, що вони абсолютно необґрунтовані. Тобто, беруть плату за ненадані гігакалорії тепла, кубометри води, і т.д. Інститут кібернетики Глушкова вже запустив систему, яка виявила, що проблема підвищення тарифів – це соціальна проблема. Тому що, якщо чесно рахувати ті надані послуги, то сума комуналки може бути навіть зменшена за умови підвищення тарифів. Тобто, це такий собі кардинальний вихід з положення для бездефіцитного бюджету, який в інтересах вже навіть не олігархів, а тіньової економіки. І старий уряд це заборонив, а новий, скажімо так, не поспішає вводити. Тобто, наша влада підтримує усі заходи боротьби з корупцією, окрім тих, які не чіпають корупції.

В цьому плані ми абсолютно забуваємо про головну проблему падіння курсу валюти. Однак джерело іде від дефіциту бюджету, від небажання запровадження елементарних цивілізованих податків і заходів, які є в усьому світі. Я вже мовчу про реформи. І оці очікування, що міністри-іноземці щось змінять є великою небезпекою, адже ці досить достойні люди стануть просто пішаками у технологіях маніпулювання натовпом. Ви подивіться, які зараз створюються у суспільстві надії і сподівання. На цьому буде виграно час. Ну, а потім запустять знову якусь пропагандистську бульку.

Отже, висновок такий, що останні дев’ять місяців роботи уряду будуть тривати і далі. Нам все ще бракує політичної волі, аби дійсно здійснити кардинальні зміни.

Александр Охрименко: Я так розумію, суть  політичної волі – обкласти податком «золоті унітази». Гадаю, що якщо будинки наших вищих державних посадовців обкласти прийнятими у євроспільноті податками, то 50 млрд. ми б зібрали. Тому що ті палаци, якими у нас володіють наші народні депутати і держслужбовці, коштують навіть не мільйони, а значно більше.

А зараз я хочу передати слово Максиму Глущенку, який є фахівцем з військово-промислового комплексу, і задати наступне запитання. Як заявляв президент і представники уряду, в цьому році на 2015 рік заплановано збільшення витрат на оборону та закупівлю військової техніки українського виробництва. Фактично навіть піднімається таке питання, і я чув від фахівця таку думку, що зростання витрат на військово-промисловий комплекс здатне підвищити економічний ріст України. Наводиться приклад фашистської Німеччини, яка фактично так побудувала свою економіку, а також СРСР часів Сталіна. Взагалі це класична військово-промислова система, як говорять зараз, щоб було красиво, «як у Сполучених Штатах Америки». Наскільки реально ми можемо збільшити ці витрати? Чи це важко здійснити, незважаючи на те, що ми зараз знаходимось у стані військової агресії та війни з Росією? Чи можемо ми за рахунок збільшення фінансування військово-промислового комплексу захистити себе і забезпечити зростання економіки?

Владимир Рябошлык: Що київська фашистська хунта теж підніме економіку…

Эксперт в сфере развития военно-промышленного комплекса Украины Максим Глущенко: Добрый день! Спасибо за предоставленное слово. Прежде всего, мы сегодня здесь говорим о прогнозах, о том, как не допустить в Украине возможный дефолт, как обеспечить развитие в условиях военной агрессии и неоглашенной войны. И здесь, конечно же, на первый план выходит оборонно-промышленный комплекс как основная отрасль, которая может обеспечить, в первую очередь, нашу армию современным оружием, в результате чего мы сможем отстоять независимость государства и обеспечить его безопасность.

Александр Охрименко: Скільки взагалі держава витрачає на ці закупівлі?

Максим Глущенко: Если ставить такой экономический диагноз, то вы, наверное, слышали, что на сегодня на проведение АТО было выделено 64 млрд. гривен. Но, учитывая опыт того же 2013 года, когда было выделено порядка 18 млрд. гривен, из которых на модернизацию, то есть на новые программы по развитию, пошло не более 100 млн. долларов. При этом необходимо не забывать о том, что дополнительным источником валютных поступлений страны на протяжении собственно всей независимости Украины являлся экспорт. И это было порядка 1 млрд. долларов – экспорт вооружения, военной техники, благодаря которому и развивался последние годы оборонно-промышленный комплекс Украины. При этом государственный оборонный заказ составлял не более 10%.

На сегодняшний день экспорт «просел» в два раза. В основном это были поставки за первый-второй квартал. Если говорить о конкретных цифрах, то в коалиционном соглашении записан пункт о выделении средств на оборону 3% от ВВП. Я бы сказал, что с учетом падения ВВП, инфляции, то это получается порядка 1,3 триллиона гривен. То есть, 3% - это около 40 млрд. гривен.

Александр Охрименко: От 40 до 50 будем считать.

Максим Глущенко: До 50. То есть, с учетом уже нашего опыта, на заводы, фактически на оборонно-промышленный комплекс, поступит не более 10 млрд. от этой суммы. Остальное – это уже содержание армии, и т.д. То есть, нам не хватает средств для поддержки и развития нашего оборонно-промышленного комплекса. Поэтому здесь необходимо выполнение трех составляющих. Первое – это поиск дополнительных источников инвестиций, либо же возобновление экспорта. Второе – эффективное освоение этих средств. И третье – ориентирование оборонной отрасли на создание инноваций, на создание новых современных образцов техники и вооружения.

Если говорить об экспорте, то вполне логично говорить о том, что на сегодняшний день он практически остановлен, поскольку основным приоритетом является обеспечение нашей армии. Для его возобновления необходимо, в первую очередь, избавиться от коррупционной составляющей: посреднических фирм, которые фактически являются спекулянтами, «прокладками». Это «агентские» выплаты, которые достигали до 50% от суммы контракта. То есть, если брать по году, то это порядка 20% недополученной валютной выручки в страну. Ну и, конечно же, прежде всего это производство и поставка на вооружение самых современных образцов техники, а на внешний рынок – продажа и модернизация советской техники, которая сейчас пользуется стабильным спросом на отдельных рынках стран третьего мира. Она достаточно дешевая, проста в эксплуатации и надежная.

Дополнительным источником дохода могут быть, конечно же, прямые инвестиции, и для этого необходимо проводить реформы. Следует проводить корпоратизацию заводов, объединять их в вертикально интегрированные холдинги, то есть, как это сделано во всем мире. Также важно создавать условия для западного инвестора, чтобы он был уверен, что вкладывая сюда деньги, он получит свои дивиденды и необходимые гарантии.

Александр Охрименко: Пане Максиме, хочу уточнити. Ви вважаєте, що доцільно зараз приватизувати наші військові підприємства?

Максим Глущенко: Я считаю, что необходимо проводить акционирование и привлекать инвесторов в акционерный капитал. Но при этом постараться сохранить контрольный пакет у государства, то есть, привлекать портфельного инвестора, которому нужны гарантии. Это могут быть и государственные гарантии, и создание совместных предприятий. Можно применить израильский опыт по созданию государственного венчурного фонда, куда были привлечены, в том числе, и частные инвесторы. Я считаю, что эту модель можно использовать и в Украине, поскольку как раз для компаний, которые занимались инновациями и стартапами, предоставляются определенные кредиты, они освобождаются на полгода от уплаты налогов и т.д. На сегодняшний день это дало возможность Израилю создать фактически одну из наиболее современных и мощных армий в мире. Он экспортирует порядка 7 млрд., и это 75% от всей произведенной продукции.

Владимир Рябошлык: За всі 20 років незалежності у нас внутрішніх боргів було більше, ніж зовнішніх. Зокрема, на міліцію виділялося більше коштів, ніж на армію. Чи може бути додатковим джерелом прибутку збільшення видатків на армію за рахунок міліції? Як Ви до цього ставитесь?

Максим Глущенко: Я соглашусь с Вами в том, что действительно к нашей оборонке относились по остаточному принципу и больше расценивали ее как «дойную корову». Во всем мире продажа оружия – это высокодоходный бизнес, а у нас он оказался дотационным. И, безусловно, будем надеяться, что за счет реформ, которые уже сегодня необходимо проводить в милиции, в бюджете появятся дополнительные возможности.

Александр Охрименко: Даже большие. Если правильно провести реформы.

Максим Глущенко: Хочется верить, что они будут большие, потому что нужно действительно перераспределить. Нужно создать прозрачную модель, построить современную систему, которая дала бы возможность привлекать дополнительные инвестиции и из-за зарубежа, и из частных компаний, которые сегодня заинтересованы вкладывать деньги. Но для этого необходимо обеспечить прозрачные правила игры и создать условия.

Журналист: Насколько это будет интересно, и какие суммы денег могли бы прийти? 

Максим Глущенко: Прежде всего, как я уже говорил, контрольный пакет акций должен принадлежать государству – не менее 51%. Если говорить о частных инвесторах, они зачастую более эффективны. Тем более в нынешних условиях войны, поскольку они более оперативно принимают решения, более гибки и ориентированы на результат. То есть, фактически это даст возможность в достаточно короткие сроки модернизировать эту отрасль и создать поистине конкурентные образцы и военной техники, и вооружения. О суммах денег здесь, конечно, говорить сложно, но это от сотен миллионов долларов, до миллиардов. Если это действительно будет сделано правильно и на государственном уровне: будет принята программа реформ в этой отрасли, будут созданы необходимые условия, то инвесторы почувствуют, что могут вкладывать сюда деньги. И это будет гарантировано для них дивидендами и выплатами.

Александр Охрименко: А сейчас хочу передать слово Ивану Карасеву. Пока сложно сказать, что же будет записано в госбюджете о банковской сфере. Наверное, вы слышали, что сегодня банковская сфера требует докапитализации, постоянно поднимается вопрос о том, что необходимо 150-170 млрд. Может ли государство сейчас реально помочь украинской банковской системе, и не довести до того, что 2015 год, как говорил мой коллега, будет хуже, чем 2014? Потому что, честно говоря, такого ужасного положения в банковской системе года, как в 2014 году, я не видел за всю историю Украины.

Владимир Рябошлык: Это не сосед сказал, это премьер сказал!

Общественный активист Иван Карасев: На сегодняшний день спираль недоверия накалена уже до самого конца, до самого предела. Если что-то не изменить, то система вся рухнет.

Александр Охрименко: Сразу встречный вопрос: что изменить?

Иван Карасев: Можно говорить о двух мировых практиках, которые можно внедрить в Украине. Первая – это провести стресс-тестирование банков.

Александр Охрименко: Уже провели.

Иван Карасев: Мы провели очень мягко. Сюда нужно привлечь специалистов МВФ, Мирового банка и ЕБРР. И вторая практика – это докапитализация банков. Если мы понимаем, что сам инвестор не может докапитализировать банк, это нужно делать со стороны государства – размывать долю банка и национализировать сам банк.

Что происходит в мире, что происходит в стране? Не секрет, что 6 лет назад в США и в мире начался глобальный финансовый кризис. Почему это произошло? Собственность самого банка в активах этого банка обычно составляет 10-12% от всей денежной массы. Все остальное – это деньги, которые привлечены от кредиторов и населения. Что делается на Украине? На Украине эти деньги направляются на бизнес, который принадлежит этим же акционерам, и выводятся. В результате банк рушится, а акционеры рассказывают о том, как их обманули или еще о чем-то.

Что касается мировой практики. В мировой практике, к сожалению, бывают и определенные махинации, бывает и игра с LIBORом (Лондонская межбанковская ставка предложения – ред.) игра с кредитованием. Но в любом случае нам необходимо привлекать иностранных банкиров, привлекать иностранные инвестиции в государство.

Вот я приведу один пример. В Украине есть «ПриватБанк». Он привлек более 50% депозитов населения. Плюс он владеет более чем 50% промышленного потенциала страны. Что он делает? Он сегодня диктует условия правительству, как себя вести. Он too big to fall  - то есть, он разросся уже до такой степени, что можно сказать, если завтра банк рухнет, то рухнет вся финансовая система страны. Поэтому он вынуждает Нацбанк, правительство получать рефинансирование в десятки миллиардов гривен. Какая практика во всем мире? Крупные предприятия делят, дробят, чтобы было проще управлять, и не создавать монополистов на этом рынке.

Что касается работы самой банковской сферы, то там тоже идут сплошные махинации. Допустим, собственник банка не должен кредитовать свои предприятия, превышая лимит более чем в 5%. Второе, если он все-таки нарушил этот лимит, профинансировал свои предприятия, то необходимо на законодательном уровне ввести норму, что банкир пусть занимается банковской деятельностью, финансовыми операциями. А торговец, промышленник, предприниматель, человек в отрасли индустрии должен владеть не более чем 3-5 %-ным инвестиционным портфелем в банковской сфере.

В 1930-х года в США не зря были отделены коммерческие банки от инвестиционных банков. А инвестиционные банкиры, - они не рисковали деньгами вкладчиков, таким образом, обезопасили вкладчиков от этого процесса. Но самое страшное, что каждое правительство, которое приходит в Украине, говорит, что мы будем бороться с коррупцией, будем менять судебную систему через судебную реформу, проводить реформу правоохранительных органов. Что мы имеем на сегодняшний день? Чиновник, депутат либо министр в Украине декларирует 5 тысяч гривен годового дохода, ездит на Мерседесах, живет в вилле и летает чуть ли не каждый день чартерными рейсами. И не один из них еще с «волчьим билетом» не ушел, - допустим, забыв задекларировать домик своей тещи в тысячу квадратных метров.

Мы не должны допускать такого с банками. Поэтому, если собственник банка прокредитовал свой бизнес более чем на 30% из портфеля банковских кредитов, то эти предприятия нужно будет национализировать.

И самое важное. Нацбанк сегодня режет все банки. Он убивает банковскую систему, и проблема выглядит следующим образом. Представим больного и врача. Вот Нацбанк – это врач, а больной – вся банковская система Украины. Он лечит его таким образом, что просто залечивает, и пациент в результате умирает. Все, мы лишимся банковской системы, лишимся всех банков, и что дальше? Напечатаем 400 млрд.? Введем или отменим новые законы, а потом придет новое правительство в лице условно новой Тимошенко и будет пиариться на возврате депозитов Сбербанка? Поэтому мы не можем ожидать от нового правительства и Нацбанка ничего нового, пока не будут проведены глобальные реформы. И времени на это очень мало.

Александр Охрименко: Спасибо. А сейчас хочу как раз про реформы задать вопрос Сергею Кравченко, представителю совета предпринимателей при Кабинете Министров. Насколько известно, есть идея поменять налоговое законодательство. Причем предлагается опять упростить жизнь упрощенцам, сделать более упрощенную регистрацию плюс налоги. Хотя хотят и систему НДС поменять, и налогообложение. Могут ли изменения в бюджете улучшить ситуацию, может ли быть стимул для роста бизнеса?

Эксперт Совета Предпринимателей при Кабмине Сергей Кравченко: Дякую, що запросили, в першу чергу, дякую Олександру Охріменку за такі важливі події.

Найперше, давайте це все розіб’ємо на кілька напрямків і пріоритетів розвитку. Перший пріоритет – це досить гарні ідеї, досить гарні реформи, які пропонуються. Проблема в тому, як ці реформи будуть втілюватися в життя. Тому що, якщо взяти досвід 2010 року, то після прийняття Податкового кодексу ми бачили, і в нас були досить великі сподівання, що підприємцям стане легше. Однак підприємцям стало важко, їх знову обдурили, податкова знову почала їх транслювати на свій манер, або коментувати, або застосовувати Податковий кодекс, хоча у Податковому кодексі були норми прямої дії. З’явились якісь роз’яснення податкової. Тобто, виконавці самі не були готові до застосування реалізації Податкового кодексу.

Якщо ми зараз приймемо будь-які інновації у законодавстві і не навчимо виконавців і самих підприємців, не дамо їм якийсь пільговий період, то вся ця податкова реформа провалиться так само, як і попередня.

Александр Охрименко: Пане Сергію, одразу запитання. На сьогодні пропонується надати можливість податковим адміністраціям застосовувати оці непрямі методи – щоб вони самі мали можливість донараховувати податки і виставляти бізнесу. Вважається, що це дасть можливість більш оперативно і швидко здійснювати оподаткування. На Вашу думку, чи може це дійсно якось допомогти, чи лише створить додаткові проблеми?

Сергей Кравченко: Наведу досить простий приклад з нарахуванням ПДВ. У нас у податковій Печерського району – центральний район міста Києва – не знали, можна чи не можна нараховувати ПДВ приватним підприємцям. Я вже не кажу про Одеську, Хмельницьку, Чернігівську, чи якусь іншу області. Це коли почав діяти Податковий кодекс. Я вважаю, що, якщо не буде проведено боротьбу із усіма цими корупційним схемами, то це тільки ускладнить корупційне становище в державі. Адже це привід для людського фактору зловживати якимись певними своїми важелями впливу. Хочу задати одне просте питання. Якщо у вас зарплата 1,5 тисячі гривень, навіщо ви працюєте в податковій?

Александр Охрименко: Є таке… І ще тоді одне запитання. Арсеній Яценюк заявив про намір зменшити єдиний соціальний внесок аби стимулювати «вибілювання» заробітної плати. З Вашої точки зору, чи спрацює це, якщо ми зменшимо, але залишимо прибутковий податок на тому ж рівні?

Сергей Кравченко: Ви знаєте, досить проста схема. За єдиний соціальний внесок активно говорять вже з 2008 року, якщо я не помиляюсь.

Александр Охрименко: Давно говорять.

Сергей Кравченко: Але на сьогоднішній день поки що все знаходиться там, де й було. Я думаю, що в сьогоднішніх реаліях швидше за все, це «мертвонароджена дитина». Тому що за рахунок чого оптимізувати витрати Пенсійного фонду й інших фондів? Щоправда, я чув, що міністр праці Павло Розенко, якого я поважаю, заявляв, що він готовий з одного чи з декількох фондів зробити один фонд, тобто оптимізувати, мінімізувати. Але, наскільки це їм вдасться, це досить цікаво.

Александр Охрименко: Відносно оптимізувати. Напевно ви чули, що в новому бюджеті пропонується підняти до 2% податок на операції з валютою. Вважається, що це дасть приблизно 25-30 млрд. гривень надходжень.

Сергей Кравченко: Ви знаєте, податки слід шукати не там. І пан Бойко на засіданні Верховної Ради сьогодні назвав мінімум дві податкових «ями»: одну в Деснянському районі і одну в місті Одеса, яка зареєстрована компанію на Музейному провулку. Він конкретно назвав, де держава втрачає по сто мільйонів на місяць. Можливо, треба розпочати з податкових «ям»? Чомусь всі шукають гроші у малого і середнього бізнесу, і ніхто не шукає їх у великих транснаціональних компаній. Тому що там існує лобі - Американська торгова палата, Європейська бізнес-асоціація, група «Приват» та інші групи.

Чому шукають у малому та середньому бізнесі? Малому і середньому бізнесу сьогодні повиставляли такі умови, що вони просто не можуть працювати. Простий приклад, коли підприємець орендує в центрі міста приміщення, орендодавець йому каже: «Ми тобі будемо піднімати оренду». Він каже, куди ж піднімати, я й так не можу витягнуть, все подорожчало в два рази? І просто залишає це приміщення. І ніхто ці приміщення не бере. Тобто, чітко показана економічна ситуація в Україні, достатньо пройтись по центру міста. А, якщо взяти далі, то там взагалі дивитись не можна…

Александр Охрименко: Таке є… Тепер передамо слово Андрію Блінову як економісту. Думаю, що Андрію якраз це питання задавали дуже часто, але все ж таки я повторю. З Вашої точки зору, у нас тепер в уряді є іноземні фахівці, є фахівці з бізнесу. Наскільки дійсно ми можемо сподіватися від нового уряду, якщо не економічного дива, то хоча б якогось покращення ситуації?

Экономист Андрей Блинов: Дякую за запитання, пане Олександре. Думаю, що якраз у Вашому питанні і звучить та головна помилка, яка сьогодні відбувається з точки зору економічної політики саме після формування уряду. Ми продовжуємо говорити про прізвища, країни походження, статки та інші речі, пов’язані з урядом. Але ми не говоримо про урядові функції. І я б в першу чергу хотів говорити про це. Єдине, зроблю ремарку щодо іноземних фахівців…

Александр Охрименко: Якщо є бажання.

Андрей Блинов: Так, я хочу нагадати, що вони, по-перше, громадяни України. Українське законодавство у нас досить хитро насправді дозволяє будь-яку кількість громадянств. Просто Україна трактує, якщо у людини є українське громадянство, то Україна визнає цю людину громадянином України, і крапка. Це стаття 4 Конституції раз, і друге - це Закон «Про громадянство України». І відповідно, кожен з нас може мати хоч 15 паспортів, Україна просто буде трактувати за умови наявності українського паспорту, що ви є громадянином України. Реального переслідування і механізму санкцій за це не існує. Про що відверто каже, наприклад, губернатор Дніпропетровської області.

Тому я не хочу говорити про фахівців, які прийшли з точку зору їх прізвищ і дій. Їх дії ми побачимо у значній мірі вже в четвер (11 грудня – ред.), коли буде презентована програма дій уряду і вже якісь більш-менш офіційні нариси щодо бюджету.

Головний момент зараз, принаймні ті робочі документи, які ми бачимо. Ми бачимо, що урядова машина, незважаючи на прихід дійсно принципово нових людей, поки що продовжує працювати за старою схемою.

Як ви знаєте, підготовлено великий документ на 400 з лишком сторінок з правками до Податкового кодексу (щодо бюджетної децентралізації). По-перше, в цьому документі за тиждень будь-який фахівець не встигне коректно вичитати всі глави. І після того у нас, як свого часу, коли запроваджувалося ПДВ, можуть пропадати цілі глави або принципово неправильно трактуватися закони.

По-друге, документ повністю повторюється і це робиться на кальці документу, який подавався у жовтні місяці. Ви пам’ятаєте, що попередня Верховна Рада навіть не включила цей документ до порядку денного через його низьку прозорість. Думки депутатів взагалі були проігноровані, адже документ був внесений зранку з пропозицією: «Ви там швиденько вивчіть і давайте за дві години голосувати». Однак такі великі закони не можна приймати навіть не те, що без обговорення, а й взагалі не усвідомивши, що там записано.

І третій момент. Поки що нинішнє податкове законодавство, яке зараз вже закінчує готуватися спеціалістами Міністерства фінансів, в значній мірі ґрунтується саме на тих податкових ініціативах, які були в жовтні. Очевидно, що ці зміни внесені з певними моментами, корекціями, які існують і будуть, я впевнений, внесені в останній момент, можливо, під тиском тих лобістських груп, про які вже щойно згадували. І відповідно, яким ми будемо бачити документ на виході, це завжди така «гра в наперстки» або в якусь карткову гру.

Йдеться про те, що, на жаль, пройшов тиждень після призначення міністра економіки. Я дуже уважно слідкую саме за цією людиною, мені дуже цікаві ті меседжі, які він зараз подає суспільству. Він дав, за моєю оцінкою, вже сім більш-менш повноформатних телевізійних, або друкованих інтерв’ю. Тобто, це не просто якісь репліки або бліц, а такі, де міністру задається хоча б п’ять запитань. Людина жодного разу не сказала про реформу власного міністерства, яке він очолює. В Міністерстві економічного розвитку і торгівлі 31 департамент. Ще раз повторю, 31 департамент! Там є департамент соціальної політики, там є сектор по боротьбі з корупцією…

Александр Охрименко: А як же, обов’язково!

Андрей Блинов: Я тоді чогось не розумію. Якщо у нас є Міністерство соціальної політики, якщо у нас є Міністерство фінансів, чому в структурі МЕРТу це повинно дублюватися? Там є департамент макропрогнозування. Добре, це була стара традиція, і т.д.  У нас з МВФ узгоджено питання таргетування інфляцій. Всі функції прогнозування і роботи по основному критерію ефективності грошово-кредитної політики і ключовий критерій економіки інфляцій передано на рівень Національного банку, принаймні передається. Відповідно, я не почув від міністра те, що зміни почнуться принаймні в одному з ключових міністерств, яке насправді розрослося, і пан Володимир, напевно, це знає краще за нас усіх, до того, що керувати цим неможливо.

Поговоріть із Шереметою (экс-министр экономического развития и торговки Украины Павел Шеремета – ред.), його боротьба з цим відомством закінчилася тим, що йому сказали: «Ти у нас чотирнадцятий, скоро у нас буде п’ятнадцятий…». І він так сказав, тобто, він не намагався змінити саме не людей, не структуру, а саме функції. І проблема полягає у тому, що приклад Міністерства економічного розвитку – це саме той приклад, де потрібно різко скорочувати не просто кількість чиновників, а кількість функцій, які покладені на державну машину. Тоді ми автоматично почнемо приходити до того, що в нас витрати валового продукту, які розподіляються через бюджетну систему, через «Нафтогаз», через Пенсійний фонд, перестануть бути на рівні Північної Європи. Там, де, як ми всі чули, побудований такий соціалізм, але там найвищі податки в Європі, в світі і т.д. І те, що нам зараз говорять, що у нас високі податки – ну, давайте поживемо при швецьких податках і при нашій корупції. Я думаю, що більше ніж пару місяців такого країна просто не витримає.

Відповідно ключове питання, яке стоїть і до нових міністрів, і до уряду… Хоча уряд сильно новим назвати не можна через особу прем’єр-міністра. До того ж, я багато бачив віце-прем’єрів, більшість з них не те, щоби економічні реформи, а навіть гуманітарні реформи трактують досить специфічно. Тож перегляд функцій держави – це ключовий момент.

Другий момент – це бюджет-2015. Для його обрахунку, на відміну від поточного року, взято показник, який на Заході називається «стриманий сценарій». Є оптимістичний, а є страшний сценарій. Однак останній відкинули.

Александр Охрименко: Напрасно…

Андрей Блинов: Ні, там все пропало і якщо його розглядати, держава дійсно не може працювати на такий варіант. Стриманий сценарій передбачає падіння валового продукту на 14,5%, а інфляцію – 13%. Кого цікавить ВВП на наступний рік - 1,7 трильйона. Коли говорили про армію, я саме від цього показника рахував. Бюджет, принаймні його ідеологія, абсолютно точно було зазначено, в значній мірі перекладає основний тягар саме там, де потрібно затягувати «паски», «зашморги», на кінцевих споживачів, тобто, на населення. Є пропозиція підняти частку витрат, які не субсидуються і спрямовуються на житлово-комунальні господарства, до чверті доходів домогосподарств. Зараз, мені здається, 10 по пенсіонерах і 15 в цілому по населенню.

Але головні моменти – це дійсно запровадження 30% податку на незадекларовані видатки. Ця ідея виникла з пропозиції слідкувати за видатками чиновників та членів їх сімей. І в разі виникнення дисбалансів, пропонувалося або люструвати таких чиновників, або стягувати з них стовідсотковий податок на незароблену різницю, але після періоду добровільного декларування.

Для мене в податку на незадекларовані видатки є щонайменше дві проблеми.  По-перше, це фактично буде виглядати як податок на витрати. Тобто, коли економіка знаходиться в депресії, ми ще й додатково будемо стимулювати, аби на офіційному ринку нічого не купувати, аби не дай Боже не засвітитися. Таким чино будуть активізовані моменти, пов’язані з «лівими» покупками, якісь бомжі почнуть купувати на великі кошти – все рівно з них нема чого взяти, і таке інше.

І другий момент – податок в 30% можна розглядати як економічну альтернативу існуючій податковій системі. Добре, я з цією державою граю у дуже просту гру: я нічого їй не плачу, приходжу в магазин, все витрачаю. Мені кажуть: «З тебе 30%». Добре, мене влаштовує цей податок як людину працюючу. Однак, це означає, що я тоді буду ігнорувати податок єдиного соціального внеску (36,5% за реформою), мінімум 15, а то і 25% податку з доходів фізичних осіб (зараз це 17% максимально). Звісно, для мене це вигідно, однак держава скаже: «Ні, ми теж такі розумні, ти платитимеш і те, і це». І це, в першу чергу, призведе до тінізації цього сектору. Тим більше, що держава не зможе запровадити тотальний контроль. Адже держава не змогла запровадити тотальний контроль за витратами чиновників, не змогла досягнути прозорості по витратах бюджету. Про це говорили ще рік тому на Майдані і це була одна з основних економічних вимог народу.

Ті, хто закладає це зараз у проект бюджету, і я це бачу зараз із постанов Кабінету Міністрів, різко намагаються знизити роль судової системи. Ясно, що іде така мотивація, що всі там корумповані, і судді повинні бути люстровані. Можливо, все це і вірно. Але йдеться про те, що, наприклад, вже прийнята постанова, за якою банки можуть вже сьогодні приймати рішення при роботі з позичальниками, тобто, накладати рішення про пряме звернення до державної виконавчої служби. І вже не банк повинен звертатися до суду, аби доводити, що позичальник щось йому повинен повернути. Це позичальник повинен звертатися до суду, і казати, що у банку у мене щось нелегітимно знімають. Абсолютно така ж система була свого часу побудована чудовою організацією, яка зараз нібито реформується і називається Державна автомобільна інспекція. Свого часу, коли виписували, скажімо, адміністративний протокол, це апріорі ви винні, і ви ідете до суду. Я  особисто виграв два суди у ДАІ, і після того вони там на засідання приходять – не приходять, але ви доводите, що не порушували правил, наприклад, дорожнього руху.

Тобто, в даному випадку людина повинна доводити, що вона щось не порушувала, Тобто, змінюється система. І ця система змінюється у формі багатьох нормативних актів, законодавчих поправках, які будуть іти разом з бюджетом -  вони будуть проскакувати. Це одна з найнебезпечніших речей, оскільки ми тоді взагалі не можемо говорити про правову державу. Адже які б у нас не були суди, якщо все буде іти до викреслення судової системи взагалі з правових відносин між громадянами, представниками бізнесу, юридичними особами, тоді ми рухаємось точно не в правовому напрямку і говоримо не про євроінтеграцію. Це скоріше такий диктаторський варіант економіки.

Щодо «податкових ям», то їх можна шукати. Хочу звернути увагу на одну цифру. «Укрнафта» повинна перерахувати в держбюджет 1,3 млрд. грн. Я спеціально продивився, прогуглив ще раз, і не бачив перерахування цих коштів. Там висять десятки мільярдів гривень, які повинні бути перераховані державними і напівдержавними компаніями в бюджет. Однак вони не перераховуються. А мова йде вже про прибуток, це вже не податок на інвестиції і так далі, а розподіл згідно з корпоративними правами саме прибутку.

Останній момент, який я тут зазначив, це те, що існують резерви. Я спеціально подивився існуючу митну статистику. Знаєте, де в нас найбільше зростання експорту? У нас експорт, ми знаємо, падає із зрозумілих причин, не вистачає валюти і т.д. Але в нас на 49% - ніколи не здогадаєтесь! – зріс експорт нафтопродуктів. Тобто одна з найдефіцитніших речей сьогодні в Україні. В нас працює лише один НПЗ і не вистачає нафти власного видобутку.

Знаєте, які три основні країни, куди відбувається зростання експорту нафтопродуктів? Британські Віргінські острови, Панама і Кіпр. Тобто, вони, по-перше, не межують з Україною. В України немає танкерного флоту, щоб постачати туди нафропродукти, знайдіть на карті, де знаходяться Британські Віргінські острови. Але в нас туди іде зростання на 49%. За дивним збігом обставин, у нас є велике падіння експорту з Митним союзом, однак його нема з імпортом з Білорусі. Бо саме з одного з білоруського НПЗ ми активно імпортуємо нафтопродукти і можна говорити про тіньовий експорт, який насправді існує. Там на цих схемах крутяться гадаю, не 100 млн., а сотні мільйонів доларів.

Я не знаю ні день, ні рік, ні т.д., але мова йде про те, що, таких резервів дуже багато, і вони навіть видні наочно, поверхнево, з банального аналізу статистики. Без депутатських звернень, без якихось міліцейських чи якихось інших силових спецоперацій.

Я думаю, що сьогодні уряд повинен зробити дві речі, щоб стало все зрозуміло. В тій чи іншій формі Кабмін повинен сказати, якими він бачить «драйвери» подальшого життя України. Тобто, можна сказати: ми будемо якимось чином жити, а потім переможемо у війні, і потім повернемося або на стару траєкторію, або на якусь нову. Або уряд хоча б скаже про те, що він якимось чином пропонує стимулювати цю ситуацію.

Виходячи з макропоказників, інфляція в Україні становить 13%. Однак за підсумком цього року, вже зараз вона сягнула 21,8%, а по промислових цінах – вже 33%. Тобто насправді у нас зараз вже є підйом інфляції по спіралі, а не жодним чином її стискання. Відповідно, зафіксоване падіння ВВП до 4,5%, але уряд говорить про те, що він буде здійснювати політику монетарного голоду. Бо інфляція в розмірі 13% свідчить саме про намагання вирішити ситуацію монетарними методами.

В нинішній ситуації за такого внутрішнього ринку подолати депресію неможливо. Питання експорту – велике питання. Я думаю, що одна з небагатьох альтернатив для уряду – це саме стимулювання експорту. Як тут згадували Радянський Союз, так от Радянський Союз усе своє життя намагався заробити валюту.

Александр Охрименко: На нафті.

Андрей Блинов: Ну, і не тільки нафта, у нас же є і метал, і багато руд, і багато чого іншого. Але в значній мірі саме питання експортного розвитку насправді виглядає одним із драйверів. Бо ми розуміємо, що внутрішній ринок на сьогоднішній день у тому стані, у якому він знаходиться, існувати не зможе.

Одна з найпоганіших новин у цьому прогнозі – це те, що одним з найбільших показників, який найглибше впаде наступного року, - це реальні доходи громадян. Там може бути навіть цифра 15% реального падіння, тобто, з урахуванням інфляційного чинника. І це дуже серйозна проблема, яка насправді заганяє внутрішній ринок у ще більшу депресію.

І другий момент. Уряд повинен вийти і чесно сказати, аби не було домислів – на яких статтях він планує робити економію. Якщо йдеться про подальше подовження стажу для того, щоб отримувати пенсію за солідарною системою, значить уряд повинен про це чітко сказати, можливо зі своєю аргументацією і т.д.

Найгірша ситуація, яка може скластися, це якщо уряд тишком-нишком на 400 чи 500 сторінках проштовхне десь це рішення і потім воно почне імплементуватися без чіткого попереднього роз’яснення. Тобто, не буде проактивної політики з поясненням, навіщо це робити. Відповідно, ми можемо отримати різкий сплеск протестних настроїв, причому вони можуть розпочатися з чого завгодно. Там, хтось криво ялинку поставить, і це після цього піде, і потім перекинеться вже і на соціальну політику, і на багато речей, про які  я говорив. Тому насправді для уряду зараз дійсно важливо доробити ті проекти, які вони роблять. Однак перед тим, як проштовхувати їх через Верховну Раду, потрібно по основних позиціях дуже чітко заявити населенню, що робимо, і навіщо ми це робимо. Якщо цього не буде зроблено, нас чекає в першу чергу політична катастрофа. Можливо, вже чергова політична катастрофа.

Александр Охрименко: Будемо сподіватися, катастроф нам вистачить. А тепер хочеться передати слово Євгену Копатьку як соціологу. Що говорять і показують наші соціологічні дослідження?

Социолог, учредитель компании Research & Branding Group Евгений Копатько: Спасибо, коллеги, за возможность выступить. Мне всегда интересно слушать экономистов. Но я сделаю вам сегодня социологический эксклюзив. Вы так деликатно говорили о многих вопросах, касающихся экономики и отмечали, что речь идет от катастрофического до умеренно катастрофического сценария – сдержанно катастрофического.

Но я хочу сказать о том, как на все это реагирует население страны. Вот вам цифры на 1 декабря. Оценка Украиной экономического положения страны – впервые за четыре года оценивают как негативное 88%. Ну, она была за 80 в этом году, коллеги, тут не надо иллюзий строить.

Александр Охрименко: А в прошлом году?

Евгений Копатько Давайте так, у меня за четыре года. Минимальные две точки были. Первая - это декабрь 2010 года. Вы понимаете, что после всех выборов народ всегда отдыхает, и перед Новым годом, тут не то, чтобы было блестяще, просто мы вышли в плюс. Почему, потому что приходилось не единожды комментировать эти моменты. Второй момент – это октябрь 2012 года, после Евро-2012. Снова таки, народ отдыхал, и экономическое положение как плохое оценивали 56% населения.

То есть, у нас за все годы наблюдений никогда меньше половины украинцев не оценивали экономическую ситуацию, как плохую. Это ни хорошо и ни плохо, а констатация фактов плюс природный украинский пессимизм. Нам говорят, что мы оптимисты. Относительно своей жизни да, но относительно перспектив жизни страны, то здесь с этим пока не складывается.

В этом году 85-86% украинцев экономическое положение в стране оценивают как негативное. А показатель на 1 декабря составляет 88%. То есть, среднее его значение – 10%. Максимальный показатель среднего положения был в октябре того же 2012 года – 36%. Это тоже не Бог весть сколько, у нас никогда ситуация в этом плане блестящая не была. Но я коллегам просто иллюстрирую те моменты, что думают люди. Да, опрос проводился на 1 декабря. Это стандартная выборка, но без Крыма, Донецка и Луганской области.

Андрей Блинов: А кто те 12%?

Евгений Копатько: Андрей, я скажу. Эти люди тоже есть, мы тоже отфильтровали эти 12%. Вспомните фильм «Место встречи изменить нельзя», там говорят, что была молодость, и в молодости все было нормально. Молодые люди, живущие в Киеве, живущие в больших городах – это некий процент людей, которые достаточно средне смотрят на экономику. Это значит, что у них не упали личные доходы, люди как-то выживают, здесь нет ничего такого. Я понимаю, что ты владеешь информацией очень серьезной, и коллеги владеют. Но народ пока не закошмарен еще до той степени, до которой он сам себя еще закошмарит. Об этом чуть позже.      

Теперь, каких последствий в Украине на протяжении последних шести месяцев боятся больше всего? Это уже мониторинговый вопрос, то есть, который мы раньше много лет не задавали. Так вот, если в начале сентября вооруженного конфликта боялись 77%, то сейчас на 1 декабря, его боятся 65%. То есть, есть некая тенденция к снижению, это хороший показатель. Но с другой стороны, коллеги, и то, о чем вы, Александр (Охрименко – ред.) говорили в одном интервью, я это цифрами подтвержу. Если в начале сентября роста цен и инфляции боялись 44% респондентов, то на 1 декабря уже 55%. То есть, уже начинают работать экономические последствия той жизни, которую мы сейчас имеем.

Чего боятся еще? Если в сентябре безработицы боялись 23%, то сейчас ее боятся уже 32% респондентов. И это отчасти, Андрей (Блинов – ред.), ответ на твой вопрос о страхах и о том, что есть. Ну и нестабильность курса доллара и евро колеблется на уровне 18-20%, то есть примерно пятая часть населения уже понимает, что здесь существуют проблемы.

Рост преступности люди оценивают в 15%. Это стабильный показатель с сентября. Ранее он был 14%, потом 15%, сейчас опять 14%.

И еще один показатель – паники и хаоса. Если в сентябре он был 21%, то сейчас 18%. То есть, в принципе показатели близкие. Есть еще показатель массовой депрессии населения – он составляет порядка 8%.

Вот это тот фон, на котором мы сейчас находимся. Но нужно же говорить и о минусах, и о плюсах. В этом контексте есть одно обстоятельство. На этом фоне рейтинги президента и премьера беспрецедентно высоки. У Петра Порошенко и Арсения Яценюка примерно 55-56% поддержки. То есть, это беспрецедентно высокие показатели за все годы наблюдения.

Вы знаете, что обычно на выборах идет мобилизация населения, потом какой-то месяц-другой идет спад. А них, учитывая, что экономическая ситуация не блестящая, рейтинг более 55%. И на сегодняшний день эти два политика – это та «амортизационная подушка», которая позволяет принимать те решения, о которых вы каждый говорили. У них этот запас есть. В то же время, сейчас уже идет борьба двух рейтинговых людей – кто в пользу Кабмина, кто в пользу президента. У нас в стране больше нет политиков, у кого баланс позитивных и негативных позиций находится со знаком «+». Все ушли в минус, причем серьезный, начиная от Кличко, Турчинова и т.д. При этом у них неплохой показатель и сейчас, допустим у Турчинова более 30% – в нашей стране это шикарные рейтинги, чтобы было понятно. Ну, а если говорить о втором эшелоне политиков, без обид для политиков, там ситуация еще похуже.

Теперь хотел бы отрефлексировать на тех моментах, касающихся социальных  последствий. Допустим Вы, Максим (Глущенко – ред.), говорили о военно-промышленном комплексе. Мне в силу работы приходится работать с умными людьми, слушать экономистов. И я хочу сказать, что проблема, о которой мы говорим, действительно существует. Если Украина еще 6-7 лет назад была в десятке стран по экспорту оружия, то сейчас она безнадежно покинула эту позицию. И, к сожалению, один из ключевых рисков, связанных с событиями на Востоке Украины, он связан (и Вы как эксперт подтвердите) с городами Харьков, Николаев и Запорожье. Я имею в виду заводы «Мотор Сич», Малышева и т.д., не говоря уже о звезде Украины – заводе «Южмаш». То есть, вот эти предприятия плюс николаевский завод занимались в основном экспортом продукции в Россию. Идет потеря 15 млрд. долларов, которые были завязаны в целом на Россию. Это все открытие источники.

К чему это приводит? Я думаю, что одним из серьезных рисков, который потянет за собой и экономические, и политические, и социальные последствия – это деиндустриализация страны, причем стремительная.

Теперь я приведу цифры другого порядка, которые 18 ноября опубликовало немецкое издание Der Spiegel со ссылкой на закрытый доклад для Путина, который делали эксперты. Так вот, я хочу сказать, что к рискам здесь идет закрытие предприятий, - это анализ по Донецкой и Луганской области. Обанкротились 40 тысяч малых предприятий. Представьте, сколько на каждом предприятии в среднем работает людей. Промышленное производство в Донецкой области снизилось на 59%, в Луганской – на 85%.

Дальше я цифрами вас кошмарить не буду, это все есть в открытом доступе. Но к чему я говорю. Здесь наблюдается вторая проблема, и я ее здесь себе зафиксировал. Это исход активного населения из страны. Я думаю, что коллеги, общественные активисты и люди, которые являются экспертами… Есть часть людей, которая низко квалифицирована, а есть много людей высококвалифицированных. Причем этот исход происходит из Донбасса в первую очередь. Этот процесс прошел еще по весне, еще до военных действий.

Причем исход идет по четырем направлениям. Первое направление – это Российская Федерация. Второе – центральные регионы, прежде всего столица. Третье – это ситуативное, оно было летом, и отчасти сохранилось, - это Крым. И четвертое – это дальнее зарубежье. это касается, быть может, тысяч людей, но людей особо подготовленных, особо активных, которые имеют высокий уровень доходов, имели какие-то активы за собой и были достаточно компетентными.

Вот этот риск, на мой взгляд, на сегодняшний день является ключевым. Потому что моя задача - говорить о человеческом факторе. Потому что, когда не будет людей, которые должны этим процессом управлять или вести этот процесс, я думаю, что будут проблемы. Тем более, что совокупно Донецкая и Луганская области давали 16% ВВП – 12% Донецкая и 4% Луганская. Мы о Крыме сейчас не говорим.

Еще одна проблема нашей страны. Украина – самая демографически проблемная страна из всех постсоветских стран. Но сейчас мы попадаем еще в одну «яму», связанную с последним годом – это физический исход населения, высокая смертность в стране и низкий прирост населения. Мы каждый год в мирное время теряли до 200 тысяч граждан, не говоря о трудовой миграции. Вот я вижу здесь исход человеческого потенциала, как наиболее серьезную проблему, которая на сегодняшний день есть.

Вы говорили о пенсионном обеспечении. Денег брать не из чего. Данные, на которые ссылался Андрей (Блинов – ред.) - в мирное время людей, которые работают, было на 400 или 500 тысяч больше, чем тех, кто не работает в стране. Это тоже официальная информация, и здесь опять мы попадаем в «яму».

Я, когда готовлюсь к таким мероприятиям, всегда готовлю ссылки. Так вот ссылка на эксперта Александра Жолудя. Он ожидает возобновление экономического роста со второго полугодия 2015 года. Плюс представители Европейской бизнес-ассоциации месяца два назад сказали, что ожидается беспрецедентный рост во второй половине 2015 года, и Вы, по-моему, комментировали эту ситуацию…

Александр Охрименко: Было-было…

Евгений Копатько: Я, может быть, чего-то не понимаю, но, если нет обстоятельств для роста? Я не в том плане, чтобы кого-то закошмарить, потому что население уже начинает понимать риски. Если я говорю о том, что снижается количество людей, которые боятся… А военный конфликт и так на первом месте, под 70% - это огромные цифры. Но, когда мы знаем, что было «рост инфляции» 44%, сейчас больше половины, а «потеря работы» было 23% - стало 32%, это за два, за три месяца для меня существенный показатель.

Понимаете, какая история? И, если люди начинают привыкать и адаптироваться к новым условиям, они рефлексируют на то, что мы сегодня скажем. Ребята что-то снимут и каждый по политике, которая есть на каналах, покажет какую-то информацию… И каждый раз думаешь, что не надо доносить эту информацию, нет смысла кошмарить людей, они и без того живут в тех реальных условиях, в которых они получают реальные доходы. Но мы же, когда делаем эти замеры, то начинаем реально понимать: а как же с этим всем находится, какой выход?

Вот практически каждый из вас, экспертов, сказал, что должен быть честный разговор. Я не говорю уже коррупции – это уже заевшая тема. А, когда говорить о том, что должен быть диалог власти и общества, мы говорили это и прошлой власти. А сейчас это, действительно, экономия ничего не даст.

Здесь должны быть, наверное, другие мотиваторы, и один из них это доверие. Пока существует вот этот ресурс, и я хочу, чтобы вы обратили на это внимание, пока есть беспрецедентно высокий уровень доверия к двум людям в стране – к президенту и премьеру, и это ресурс. Но это ресурс не долгий. Но его не было у другой власти, хотя были, подчеркиваю, короткие всплески.

Александр Охрименко: У Ющенко, по-моему, было?

Евгений Копатько: Оно было у Ющенко, но больше всех было у Януковича – 35%. Но это не 55%. Хотя и 35% - это тоже было много, и он держался практически до 2012 года.

Александр Охрименко: Но у Ющенко был самый высокий?

Евгений Копатько: Он был высокий, потом уменьшился. У Ющенко был самый высокий рейтинг в стране – 56-58%, но он буквально за четыре месяца упал. Потом была Юлия Тимошенко – тоже 55-56%, и Петр Порошенко и Александр Мороз с 52% в период январь-март-апрель 2005 года (после Оранжевой революции – ред.). Вообще самый высокий рейтинг в стране у политиков первого эшелона был у Сергея Тигипко. Это было после президентских выборов, март 2010 года, когда его рейтинг шкалил до 70%. Но там же у него другая история, это же была партия, объединения… И второй раз – это у Юлии Тимошенко в начале 2008 года, после того, как были досрочные парламентские выборы, у нее рейтинг был до 50% позитивных оценок.

И резюмируя сказанное, хочу сказать, что мы, когда фиксируем эту ситуацию, полагаем не то, что будет еще хуже – не об этом речь. Люди понимают риски, начинают их осознавать, а мы начинаем эту информацию фиксировать. То есть, эта динамика, люди каждый раз сталкиваются с той реальностью, с которой им приходится выживать. И люди, мы по большому счету, мы еще вернемся к опросам 2009 года, «на кого они рассчитывают». Многие рассчитывают на себя при решении своих проблем, вот такая вот история.

Но пока есть негативные тенденции, которые, к сожалению, еще и ухудшаются. Потому что, когда страна перестает зарабатывать деньги, инвестиции в нестабильную страну не вкладывают. И самое страшное, коллеги, это исход населения – и с Запада, и с Востока. Вот это главная проблема. Образованного, молодого, активного. Это проблема реальная. Они не только из Донбасса уходят, но и из Львовской области – все, перспектив нет! Все, спасибо, извините, что я так…

Александр Охрименко: Я, в принципе, это поддерживаю, потому что считаю, что экспорт рабочей силы – это в ближайшие годы действительно реальный источник дохода, который Украина может получить. Как это ни звучит цинично, но экспорт остальных источников… Мы все время забываем маленькую тонкость. Цена на нефть падает. Автоматически в следующем году упадет цена на метал и на зерно – они взаимосвязаны в мире. А сейчас все-таки даю слово журналистам.

Журналист: Андрей Блинов, к Вам вопрос. Вы сказали, что Кабмин будет решать вопрос инфляции монетарным голодом. А можно ли детализировать, каким образом, учитывая, что у нас очень многие банкротства банков еще впереди и Фонд гарантирования вкладов будет и дальше печатать деньги? То есть, не станет ли это примитивным заменителем тех денег, которые банки могли бы получать от НБУ в качестве рефинансирования для экономики бизнеса? Спасибо.

Андрей Блинов: Я на самом деле, рефлексировал именно на те показатели, которые пока что закладываются в проект госбюджета на 2015 год. Я, честно говоря, с трудом представляю, что в нынешней ситуации получится проводить именно такую политику. Тем более, что в этом году денежное предложение от Нацбанка достаточно широкое, но это связано, скорее, с дефицитами в системе «Нафтогаза», и с необходимостью покрытия дефицита Фонда гарантирования вкладов физических лиц. Плюс мы знаем о том, что МВФ в общем-то потенциально разрешает крупнейшие банки национализировать, но пока Нацбанк на это средств не выделил.

Я считаю, что здесь заложен в корне неправильный прогноз. Я, собственно, именно это и имел в виду, потому что при тех тенденциях, которые у нас есть, ожидается не столько именно экономическая депрессия в плане падения ВВП, сколько резкое сокращение потребительского спроса, что связано с доходами физических лиц. Собственно это то, о чем говорил Евгений Эдуардович – что население уже чувствует, куда «ветер дует».

И второе, это то, что довести инфляцию сегодня с 20-25%, попытаться ее вернуть с галопирующего уровня даже на уровень 13%, возможно придется делать очень жесткими средствами монетарного характера. Но в условиях такой ситуации, в условиях войны и в условиях кризиса, как внешнего спроса, так и внутреннего, мы получим просто новый виток экономической депрессии. То есть, это на самом деле не просто углубление экономического кризиса, это классическая монетарная ловушка, которая описана в куче хороших учебников. И поэтому я призываю к тому, что вот этот сценарий точно нельзя закладывать в качестве прогноза госбюджета. Ну, если заложат, и он будет реализовываться, значит мы попадемся в эту монетарную ловушку.

Журналист: Хорошо, а если не будет заложен, то какую инфляцию Вы ждете?

Андрей Блинов: С учетом того дефицита, который есть в стране, даже если он будет постепенно преодолеваться, нужно готовиться в ближайшие два-три года, что мы будем сидеть в инфляционной зоне в 20-30%. Это сейчас абсолютно реалистичная вещь, потому что при смещении определенных шоков всегда происходит инфляция. Вы вспомните и 90-е годы, и даже вспомните монетарную реформу 2000 года, когда мы уходили от бартерных отношений и в 2000 году на уровне робкого экономического подъема получили инфляцию в 25,8%. Это когда правительство Ющенко проводило монетизацию экономики. То есть, на самом деле, это абсолютно нормальный эффект, и инфляция еще не самое неприятное, что может быть в этой ситуации. Нет, просто мы на полном серьезе можем зайти в самую углубляющуюся депрессию – вот это самое плохое, что можем получить. В итоге все равно потом получим высокую инфляцию, только тогда мы перейдем, как говорится, на другой уровень проблемы.

Журналист: Пане Андрію, теж до Вас запитання. Скажіть, будь ласка, яких ще непопулярних заходів, окрім 30%-го податку на купівлю речей, про який ви говорили, пенсійних змін, варто чекати ось уже зараз, з нового року, зі змінами до бюджету? 

Андрей Блинов: Спитайте в уряду. Я, чесно кажучи, тільки читаю їхні документи і слухаю їхні заяви – і це ті речі, які я бачу. Ну, все ж таки, це не зовсім 30% податок. Це як податок на депозити – він не на депозити, а на відсотки на депозити. Так само й тут – це іде на рівні пропозицій 30% на перевищення видатків над незадекларованими доходами. Тобто, тут питання іде, по-перше, про економічне підґрунтя цього податку, про що я говорив. Воно для мене є дуже суперечливим. А другий момент – як у нас це все буде організовано в країні, саме контроль. Я думаю, що на рівні саме контролю ця ініціатива може і провалитися, або будуть знайдені такі обхідні маневри, що фактично цей податок не буде мати існування.

Наскільки я розумію, крок до життя по коштах, насправді, лежить в першу чергу у двох речах. І це, звісно, не податок на купівлю валюту, або взагалі податок на купівлю чогось. Це подолання дефіциту «Нафогазу» і Пенсійного фонду, як би це не було прикро. Я просто знаю, що коли це кажу, мене буде підтримувати десь там два відсотки населення, і це, може, або студенти, або ті, хто погано чують. Тому що їм або це байдуже, або дуже далеко...

Насправді, йдеться про те, що на сьогоднішній день, якщо стоїть суто монетарне, або статистичне завдання зробити бездефіцитним нафтогазовий баланс, тобто фактично бюджет «Нафтогазу» і бюджет Пенсійного фонду, то нам потрібно вдвічі-втричі підіймати тарифи для споживачів. А це і громадяни, це і теплокомуненерго, відповідно забираючи там перехресне субсидування.

А там може так вийти, що для промисловості буде трошки дешевше, і, коли я ці ідеї обговорюю, мені одразу починають казати: «Що у нас олігархи будуть менше платити, ніж навіть зараз платять?» І проблема кросс-субсидування є дуже серйозною. Насправді, яким чином буде пояснення від уряду, я не знаю. Але, якщо проводити чисту реформу, то це просто подорожчання внутрішньої ціни на газ приблизно втричі. Як це прокоментувати – це інша проблема.

Тут дуже добре говорили, до речі, про антимонопольну політику, і про те, що потрібно розбивати крупні підприємства. Я тут не хочу закликати жодним чином до «ПриватБанку» як до приватної структури, яка все ж таки виросла. Але я зараз бачу чіткі спроби нинішнього керівництва «Нафтогазу» зберегти єдиного «монстра», не допустити його розбивки на п’ять окремих компаній. Тобто, зробити якусь реформу, яка убезпечить діяльність «Нафтогазу» ще якимось чином на декілька років. Але, насправді, один з елементів реформи – це дійсно розбивання оцих монстрів для того, щоб було чітко зрозуміло, де існують ці ями і дефіцити.

По пенсійній ситуації, і уряд це зараз активно «вправляє», це дійсно різкий підйом стажу по людях, які є силовиками. Тобто, або ті, хто є у відставці і були в армії, або це інші силові органи, і там мова йде про те, що потрібно додавати ще до десяти років до їхнього стажу. Тобто, для людей, які пов’язали себе із військовою або силовою професією, це означає приблизно те, що, скоріше за все, стане неможливий вихід на заслужену пенсію найближчими роками у 43-45-47 років. Тобто, фактично цей стаж буде підніматися ще на 10 років.

Звичайно ж, уряд не намагається негайно спалити оцю довіру, про яку казав пан Копатько. Тому він каже, що інваліди війни, а також ті, хто бере участь в АТО – ми поки що на них це не будемо розповсюджувати. Хоча тут будуть явно позови і до Конституційного Суду, можливо, і до інших, включаючи Європейський суд з прав людини, чому буде відбуватися несправедливе ставлення до різних учасників війн. Наприклад, війна в Афганістані буде трактуватися одним чином, а війна на Сході – іншим чином.

Щодо загального підняття пенсійного віку, поки що це питання проговорюється тільки на рівні експертів. Я знаю, що про це також починаються дискусії, посилаючись на досвід Франції. У Європі там дійсно у чоловіків 63 роки. Тобто, це не максимальний вік, а середній, наскільки я знаю, все ж таки 63. І йдеться про те, що, на жаль, демографічна ситуація така, що в першу чергу питання пенсійного віку стосується не чоловіків, а жінок. Тобто, мова йде про те, що не тільки чоловікам будуть піднімати пенсійний вік, якщо це станеться, а і жінкам також, і це потрібно робити паралельно. Однак, ми пам’ятаємо великий негатив, який був пов'язаний із реформою 2011 року підняття пенсійного віку жінкам з 55 до 60 років. Колишній міністр соціальної політики пані Людмила Денисова, яка дуже сильно критикувала цю реформу Сергія Тігіпка, казала, які вони всі гади і незносні люди. Та коли її призначили міністром соціальної політики, вона сказала: «Слава Богу, що тоді прийняли реформу». Це таке було її відверте зізнання, коли ми з нею спілкувалися.

Але ми розуміємо, що ця реформа якимось чином повинна тривати. Але тут слід проводити дуже серйозну робота з населенням. Просто потрібно показувати, що буде, у разі не здійснення таких реформ. Тобто, ми можемо гратися далі у ці дефіцити, але ми повинні показувати цю апокаліптичну картинку, картинку відпливу працездатного населення з країни, яке просто буде шукати кращого життя, аби не підтримувати отакий великий соціальний бюрократичний комплекс, який залишився у спадок з радянських часів.

Журналист: А з приводу освітньої реформи, у медичній сфері, яких ще непопулярних кроків можна чекати з наступного року?

Андрей Блинов: Я чув деякі ініціативи, думаю, що вони будуть повністю неправильно інтерпретовані. Про те, що у нас буде повністю скасована безкоштовна медицина плюс буде запроваджена платна освіта після дев’ятого класу. Я, чесно кажучи, про якісь такі ініціативи чув, але думаю, це хтось десь щось почув, але ці реформи повністю не проробленні. Зараз фактично стоїть питання про те, що не буде безкоштовної вищої освіти. Це одна з перших ініціатив, яка майже готова. Державне замовлення там скорочується максимум до 10% місць у вузах ІІІ-ІV рівня акредитації.

По медицині – це те, про що каже наш нинішній міністр, принаймні це він робив у Грузії. Україна буде повертатися до експерименту, який був уже давно прописаний – держава встановить перелік безкоштовних медичних заходів, які вона бере на себе і гарантовано зобов’язана надавати. Йдеться про, в першу чергу, швидку допомогу, тобто, там прописується регламент тих речей. Тобто, коли людина вмирає і йдеться про п’ять хвилин, і це часто пов’язано навіть не із захворюваннями, а з якимись побутовими травмами, ясно, що питання не повинно стояти про страховий поліс і т.д. І в більшості країн світу насправді швидка медична допомога дійсно надається невідкладно і першочергово.

Друге питання, про яке у нас говорять, але трошки з іншого боку – це те, що повинна бути безкоштовна система обстежень. В нас є значна проблема, пов’язана з тим, що немає цілковитого охоплення обстеженнями різних хронічних захворювань, які б потім набагато зменшили витрати, в тому числі і держави, на лікування людей, і зберігали б працездатність людей. В тому числі це розв’язувало б руки і по пенсійній реформі.

Але, наскільки я знаю, ці реформи ще не пророблені, і не знаю, яка позиція саме міністрів та уряду в рамках цих речей. Поки що я бачу, що є досить чітка рознарядка намагатися по всіх розпорядниках коштів скоротити витрати порівняно із останнім мирним 2013 роком на 25%. А ті, хто не може це зробити, писати дуже аргументовані докладні записки, чому не можна провести секвестр на 25% видатків. Мені в принципі не подобається ідея отого лінійного секвестру – всім відрізати по чверті – тому що у нас ключовим є питання функцій держави. У нас десь їх треба різати геть, десь різати на 50%, наприклад по Міністерству молоді і спорту, або культури у нинішній ситуації. А по деяким, як Міністерство оборони, я не думаю, що там є великі можливості для заощаджень, і більше звучать все ж таки ідеї про нарощування витрат.

Журналіст: Запитання…

Александр Охрименко: Ситуація дуже проста. Є вимога МВФ. Там вимога дуже чітка – ліквідувати безплатну освіту, медицину, про що ви чули вже багато разів. Якщо хтось читав матеріали МВФ, там грецький варіант – зменшити, зменшити, зменшити…

Ситуація дуже проста: зменшуємо – можливо, нам дадуть кредити МВФ. Не зменшуємо, кредитів нам взагалі не дадуть. Все. Тут я розумію, уряд на сьогоднішній момент взагалі не розглядає, що робити, як робити. Він виключно виконує вказівки МВФ. А так як вказівка чітка – різати, от вони і поріжуть. Чим воно скінчиться, важко сказати. Скоріше за все, цей бюджет приймуть, а вже на перший квартал знову буде секвестр бюджету, тому що він однозначно буде не виконаний. Це традиція, я не пам’ятаю жодного року, щоб у нас бюджет був виконаний.

Журналист: Могут ли в связи с этими социальными реформами возрасти протестные настроения?

Евгений Копатько: Вы знаете, они по большому счету не снизились – у нас уровень протестных настроений в обществе по-прежнему очень высок. Кроме того, произошла «милитаризация» сознания. То есть если мы говорим о том, сколько людей могут выйти на улицу, процент заявленных позиций всегда больше, чем на самом деле. Но небольшого организованного меньшинства достаточно, чтобы поменять ситуацию на отдельных территориях. Поэтому я исхожу из того, какие риски есть для страны. Протестное настроение в обществе – да. Второе, основные цели будут не политические, а экономические. Потому что, когда ухудшается твоя личная жизнь, меняется твоя повседневность, то вы тогда совершенно по-другому начинаете себя вести.

Есть несколько вариантов, это мы смотрели по 2009 году или по 90-м годам, когда изучали ситуацию. Это самозанятость -  то есть, человек ищет другие работы. Дальше, человек мигрирует. Человек пытается каким-то образом протестовать. Ну, и естественно, то, чего никогда на Украине не было, это потянет за собой рост криминала. Это уже происходит сейчас, прежде всего это экономические преступления. Вот это та реальность, в которой мы сейчас находимся.

И еще скажу по опыту и наблюдению, все-таки я помню и те времена, и лихие 90-е, и нулевые годы, когда был кризис – это все детские игры по сравнению с тем, что происходит сейчас. Именно для людей. И, когда говорят 4,5%... Я не зря людей цитировал, потому что вы же меня цитируете, а я должен дружить с головой, прежде, чем что-то сказать уважаемым людям. Но, когда в 2009 году экономика упала на 15%, я себе с трудом представляю, как она может сохраниться на уровне падения 4,5% в 2015 году – для меня это непонятно.

Риски поведения людей, о которых мы еще не говорим, мы их еще даже не можем артикулировать, очень велики. Это резкое снижение рождаемости, исход людей, люмпенизация общества. Это то, о чем говорил Андрей, что будет платное высшее образование. Да, ребята, подумайте, что такое зарплата в тысячу гривен сейчас в этих условиях! Это даже меньше ста долларов сейчас получается. И вот в этом случае, я полагаю, что модель поведения людей будет меняться. То есть, это будет жесткая экономия.

На чем люди стали экономить? Прежде всего, на отпуске – это уже 50% в этом году сэкономили. Сэкономили на товарах долговременного пользования – это же тоже мониторинговые вопросы. И люди начали экономить на продуктах питания. Точка. Потому что, когда мы сидим здесь в этой аудитории, мы все работающие люди, как вы, так и мы, у нас разный уровень доходов, но я всегда спрашиваю на пресс-конференции: «Ребята, а вы не почувствовали на себе уровень изменений?». Я лично очень жестко почувствовал на себе уровень изменений – начиная от личных доходов и кончая вот той безопасностью, в которой я нахожусь сейчас. И это касается людей, которые живут в относительно благополучном городе Киеве. А что делать людям, которые живут в зоне боевых действий, в пограничной зоне или в зоне массовой депрессии, откуда бегут люди? И вот это есть проблема.

И резюмируя, скажу одну простую вещь. На сегодняшний день риски ухудшения социального самочувствия присутствуют, они имеют тенденцию к ухудшению, и модель поведения людей будет идти, как в мирных, так и в протестных действиях. Причем у нас еще есть одна очень важная тенденция, о которой я не сказал – это регионализация страны. А падение потенциала – я вам скажу пример, вот Максим говорил как военный эксперт. Русские поставили себе задачу: 4-5 лет, и они проведут полное импортозамещение – до свидания, украинский ВПК! Вот это то, что будет реальностью. Начиная от «Мотор Сичи», тем более, что уже сейчас разворачивается, в Белоруссии и России строится комплекс, который будет современней. А лицензия, кстати, на производство двигателей для вертолетов Ми-17, я просто этой темой интересовался, она есть у русских. Это 300 млн. долларов в год – так, на минуточку!

Единственное, я так и не понял, там разброс 300 или 400 двигателей – это ремонт или постройка. Но это все равно большие деньги. Как-то так…

Александр Охрименко: Дякую за увагу! До побачення!