11 ноября в пресс-центре информационного агентства "Українські Новини" состоялся круглый стол на тему: "Ситуация на валютном рынке после отмены НБУ фиксированного курса".

В ходе круглого стола экономисты, финансовые эксперты и банкиры обсуждали положение на валютном рынке Украины, эффективность действий НБУ, оправданность перехода от фиксированного к гибкому курсу, а также другие вопросы.

Ниже предлагаем вашему вниманию полную текстовую расшифровку экспертной встречи.

Президент Украинского аналитического центра, экономист Александр Охрименко:  Итак, самое простое и самое главное. Мы все понимаем, что на сегодняшний момент, к сожалению, мы имеем очередной обвал курса гривны. А это, заметьте, второй обвал гривны за период руководства Валерии Гонтаревой. Первый обвал был в июле. Мы получили тогда фактически курс, который взлетел с 11 до 15.

На сегодняшний момент, я так понимаю, даже из «Ощадбанка» начали изымать деньги. По официальным показателям сегодня за третий квартал из «Ощадбанка» население забрало почти 2 млрд гривен. Это еще раз показывает, что причина здесь, Восток влияет, но он не главное. Главная причина заключается в том, что никто не занимается валютным рынком. При этом пугают, путают, и в некоторых случаях даже провоцируют ситуацию.

Плюс ко всему, и это тоже не тайна, что на сегодняшний момент ряд банков не могут нормально погашать депозиты. Даже крупнейшие банки на сегодняшний момент или вообще предлагают погасить валютный депозит в гривне, или отдают гривну в больших ограничениях.

Но это все то, что мы уже знаем. Вопрос следующий: что и как можно сделать, чтобы это исправить? Я очень кратко могу сказать свою точку зрения. Например, может ли быть курс 12 гривен? Я уверен, может быть. Можно сделать курс 12, только надо уметь сделать. Но, если это не сделать, будем иметь больше 20.

Что значит сделать? Я всегда повторял, и повторяю: у нас есть, к сожалению, большой опыт обвала курса. Все у нас помнят 90-е годы, и помнят, что девальвация была еще выше. Наверное, мало кто помнит, что в 96-м году у нас девальвация была больше 200%, в 95-м году была ревальвация. Что произошло? В этом случае, если помните, Ющенко использовал так называемый вторичный рынок государственных ценных бумаг и фактически поменял интерес с валюты на гривну. То есть, он запустил этот рынок.

2008-2009 годы. Тогда более-менее эффективно сработал аукцион, который ввел Стельмах, и с помощью которого он успокоил население. Ну, можно сказать в 2012 году, если помните, после выборов тоже был всплеск-спрос. Тогда был Арбузов, если не изменяет память, или Соркин, он фактически начал проводить аукционы и регулировать количество денег на межбанке. В результате мы в конце 2012-го получили ревальвацию, хотя еще в ноябре была девальвация. То есть, методы влияния на рынок есть. Но вы видите, как они отличаются от тех методов, которые используются на сегодняшний момент. Я считаю, что административные методы можно использовать, но они должны быть не более одного месяца. Если административные методы не работают в течение месяца, их надо просто отменять. Рассказывать, что мы договорились, что мы приняли решение – это абсурд. О курсе не договариваются. Курс формирует рынок.

Но, это мое мнение, а сейчас хочу передать слово Александру Савченко. Как, по-вашему, можем ли мы действительно исправить ситуацию и не допустить еще дальнейшего возрастания? Я думаю, вряд ли кто-то хочет, чтобы курс еще дальше рос.

Экс-зампред НБУ Александр Савченко: Спасибо за возможность высказать свою точку зрения. Курсовую политику можно назвать даже валютным геноцидом относительно очень многих слоев населения. Во-первых, это люди, которые брали валютные кредиты, у них сейчас просто тупик - что делать? Это банки, которые выдали валютные кредиты в свое время, они не знают, что делать, потому что им не возвращают средства. Вторая категория - это самые малообеспеченные пенсионеры и люди с минимальной зарплатой, потому что у них почти все доходы идут на ЖКХ, а там, вы знаете, прямая зависимость от курса. Потому что газ, к сожалению, составная часть всех тарифов на ЖКХ. И пенсионеры, которые тратят 20-30% на лекарства, и лекарства сейчас в аптеках дороже в 2 раза. И так постепенно валютная политика перешла с макроэкономической на социальную и уже является проблемой социальной безопасности Украинского государства. Вот такой первый тезис. Я хотел бы, чтобы мы его заметили и зафиксировали.

Поэтому меня удивляет не вмешательство или недостаточное вмешательство существующих легитимных органов власти. Они в принципе не реагируют на ситуацию на валютном рынке, что действительно удивляет. Я вспоминаю кризисы 2008 и 2005, и 1991 и 1992 годов. Тогда почти ежедневно были разговоры и президента, и главы Нацбанка, велись переговоры с Минфином и СНБО. То есть, переговоры велись на высшем уровне. Сейчас же мы наблюдаем традиционные «посиделки» председателя Нацбанка и избранных банкиров, которые имели возможность покупать на аукционах валюту по льготному курсу, и они вызывают тревогу. Потому что, как правило, за такими «посиделками» возникают какие-то вновь договорные, по сути – административные решения. А, когда этап их эффективного действия заканчивается (а это очень короткий срок – неделя-две), люди и бизнес ждут очередного скачка курса.

И все же хотел бы ответить на вопрос, будет ли курс 20 гривен? Когда я имел возможность общаться с людьми, и доказывал им, что за пять-шесть лет при условии адекватного руководства Нацбанка и Кабинета Министров, можно даже доказать доллар по 8 гривен, люди не верили. Говорили так: «Главное, чтобы не было 20». Вот тезис наших людей. Причем, чем беднее люди, тем больше у них разочарования. Они готовы терпеть и 15, и 16 гривен, потому что нет им нечего терять, кроме покупки лекарств и оплаты за газ.

Люди согласились, смирились терпеть, и ожидания у них отрицательные. Это отдельный новый феномен, который появился. К сожалению, люди уже воспитаны в новой социальной психологии – они ждут негатива и, в принципе, может даже без него уже и жить не могут. Так, как кино, так, к сожалению, и Нацбанк с Правительством воспитали столь отрицательные ожидания населения. Вы знаете, что негативная информация распространяется быстрее. Она очень быстро заражает общество и оно уже заражено негативом.

Далее, какие меры нужно предпринять, чтобы гривна откатилась хотя бы до 14 гривен и там зафиксировалась? Может, я буду говорить парадоксальные вещи, но следует отменить почти все административные ограничения Нацбанка. Это первое, что нужно сделать. Ведь этими ограничениями мы привели к тому, что в Украине уже формируются уже валютные рынки за пределами регулирования Нацбанка.

Привожу пример. Я знаю, что несколько экспортеров оставляют валютную выручку за рубежом, и там же продают ее импортерам, для осуществления ими импорта. Они избегают административного давления и валютных рисков - там курс формирует рынок. Также существует наличный рынок – и на улицах, и за пределами Украины. Есть рынок гривны в Варшаве, в России, и уже даже в Лондоне. Мы своими действиями вытесняем организованный рынок валюты из Украины. Вы сами видите, что на межбанке ежедневно продается все меньше и меньше долларов.

Александр Охрименко: Да, фактически рекорд. Извиняюсь, хотел вам сказать, что у нас на этой неделе объемы купли-продажи валюты достигли уровня 2004 года. То есть, мы вернулись на 10 лет, и я думаю, что это уже рекорд.

Александр Савченко: Реально, мы в три раза сокращаем оборот организованной валюты на украинском рынке. И для меня странно, почему гривна падает не настолько быстро, ведь рынок сужается быстрее, чем падает курс, то есть предложение доллара становится все меньше и меньше. Итак, если мы ликвидируем все эти абсурдные административные ограничения, которые на самом деле эффективно могут действовать неделю-две-три-четыре, а затем их пора отменять. Сейчас эти ограничения уже встраиваются в рынок, и по-сути они этот рынок ликвидировали. Мы сегодня не имеем свободного курса гривни, не имеем плавающего курса, мы имеем манипулятивный административный курс гривны к доллару. Это первый тезис.

И второе фундаментальное условие для отката гривни к ... ну давайте укажем новый якорь - до 14, - это прекратить эмиссию. Прекратить эмиссию, которая не обеспечена товарной массой. В принципе, я всегда выступал против вмешательства в эмиссию. Потому что эмиссию должен ежедневно делать Национальный банк, и он же имеет право наоборот, забирать валюту с рынка. Это нормальная ситуация. Но когда, например, идет рефинансирование коммерческих банков в сумме более 100 млрд. гривен, а эти банки не наращивают кредитные портфели для развития экономии, а только сужают их, когда падает ВВП, то это означает, что новые деньги не имеют под собой товарного инвестиционного обеспечения. То есть, они идут только на решение финансовых проблем банков – людей, которые забирают деньги с депозитов, и так далее.

Далее, следует прекратить эмиссию для покрытия проблем «Нафтогаза» и Министерства финансов. На самом деле, это гораздо сложнее, чем отменить все административные ограничения по гривне. Потому что, и мы можем прямо об этом заявить: остановка эмиссии - это начало экономических реформ. То есть, это сокращение расходов государственного бюджета. По моим расчетам, наш государственный бюджет следует сократить примерно на 30%. А это весьма непопулярная мера, требующая очень быстрых искусных действий. Причем социально оправданных и справедливых действий, как то сокращение количества высших учебных заведений, больниц, школ и первичных органов власти. Причем достаточно существенное сокращение должно быть и в ГАИ. Но сокращение ГАИ, сокращение числа министров и чиновников - это популярные меры. Но мало того, нужно делать и непопулярные вещи и кто-то должен начать их делать. И те, кто начнут и будут носить титул правительства реформаторов. А не «Стратегия-2020» президента Петра Порошенко, в которой перечень целей, причем неправильно сформулированных или переведенных с английского языка с очень абсурдными названиями. Например, раздел «стабилизация государственного бюджета». Так написано в стиле «я понимаю, сбалансировать госбюджет можно, а как его стабилизировать - я не понимаю». И там очень много таких ляпасов.

Итак, я на этом остановлюсь, и поэтому две мои рекомендации, как стабилизировать курс и откатить его немножко назад: ликвидировать все административные ограничения и прекратить печать необеспеченных денег путем сокращения расходов из государственного бюджета, а значит - начать экономические реформы. Спасибо.

Александр Охрименко: А сейчас я хочу предоставить слово Ярославу Жалило. Мы говорим о том, что если провести экономические реформы, то будет все хорошо, и эта тема экономических реформ у нас очень популярна. Хотел бы задать Вам вопрос, как специалисту. Если ли сегодня возможность начать какие-нибудь экономические реформы, которые могли бы реально положительно повлиять не только на валютный рынок. Ведь один из факторов проблемы, которую мы сегодня имеем, это то, что реальные реформы, о которых мы много говорили, вряд ли кто-то наблюдал.

Президент Центра антикризисных исследований Ярослав Жалило: Спасибо. Первое, все, что касается ситуации с экономикой, которая стала информационным поводом для нашей дискуссии. Хотел бы сказать, что та ситуация, которая сегодня наблюдается на валютном рынке, в том числе (я сейчас остановлюсь на более серьезных факторах), она еще является результатом длительного отложенного спроса вследствие того, что некоторое время сохранялись административные ограничения. Со снятием административных ограничений всегда создают эффект маятника. Поэтому случилось так, что вчера курс пересек отметку 15 и я не знаю, каким он будет на межбанке сегодня. Поэтому надо немного подождать просто для стабилизации рынка, для снятия сей пены. Это первое.

Второе. Когда мы говорим о том, что должно способствовать валютной стабилизации в досрочном периоде, я абсолютно согласен в острой необходимости проведения реформ …

Александр Охрименко: Не могли бы Вы назвать хотя бы некоторые, просто мы очень много о них говорим. Хотелось бы конкретно.

Ярослав Жалило: Давайте посмотрим, какие сегодня ключевые факторы дестабилизируют ситуацию на валютном рынке. Здесь мы имеем комбинацию экономических и внеэкономических факторов. Я, как экономист, считаю, что большая часть факторов сегодня все-таки внеэкономические, поскольку создают значительные            риски.

Во-первых, это военная ситуация. Да, у Нацбанка нет прямой возможности выходить на валютный рынок тем, кто сегодня действует на оккупированных территориях за пределами контроля украинской власти. Но общая неопределенность плюс сокращение экспорта, плюс прямые военные риски и страхования от этих рисков - это однозначно то, что влияет на общую ситуацию. Я считаю, что это определяющий фактор.

Второй внеэкономический риск – политический. Это ожидание начала работы новой Верховной Рады, соответствующих изменений в исполнительной власти. Традиционно в эти периоды бизнес начинает ограждать себя от этих рисков. Тот, кто консервирует свои ресурсы в валюте, или тот, кто ожидает, что он тратит сейчас, так сказать, «крышу», он начинает уже сегодня готовиться к тому, чтобы вывести свой капитал из страны, или, во всяком случае, немного отвести его в сторону. Это вне экономики.

Собственно, экономика – это и то, что касается реформ. Первое. Мы наблюдаем сегодня очень высокую непоследовательность политики Нацбанка, которая реально приводит к фактической потере доверия населения не только к валютной политике НБУ, но и к банковской системе в целом. Не знаю, чья это заслуга, возможно, все-таки больше не Нацбанка, а самоорганизации банковской системы. Но, то, что в принципе в условиях массового оттока депозитов банковская система Украины стоит (я имею в виду, что она сохраняет стабильность, у нас обвала нету, нету жесткого кризиса) - это большой позитив и большой плюс украинской банковской системы. Главное, это не потерять. А вот как это не потерять - здесь мы подходим к реформам.

Я считаю, что сегодня очень важно все-таки наконец провести изменения в банковской системе Украины. Необходимо увеличить долю специализированных банковских или, говоря шире, - кредитно-финансовых учреждений, которые обеспечивают «канализацию» тех средств, которые уже сегодня находятся в обращении или тех, которые, возможно, будут поступать в обращение в результате эмиссионных шагов. Мы знаем, что эмиссия сегодня осуществляется за счет покупки Нацбанком ценных бумаг правительства. Прирост очень значительный и соответственно, это те средства, которые сегодня так или иначе, вбрасываются в обращение.

О каких мы говорим структурах, и кто сегодня нуждается кредитования очень мощным образом?

Во-первых, это аграрный сектор - потому что это наш потенциал. Мы знаем, что урожай в этом году спас аграрный сектор, но в условиях высокой неопределенности сегодня нужно закладывать предпосылки для урожая следующего года. И также нужно вводить ипотечное кредитование, то есть, кредитование аграрного сектора на долгий период - это также важный момент.

Во-вторых, в кредитовании также нуждаются экспортеры, которые сегодня, к сожалению, не всегда могут воспользоваться даже положительным эффектом девальвации, потому что есть масса других проблем, которые сегодня препятствуют им восстановить их экономическую динамику. Значит, соответственно вопросы экспортного кредитования сегодня предстает во всей своей силе.

В-третьих, это длинные кредиты, связанные с необходимостью вложения в восстановление разрушенного на Востоке Украины, в инвестиции, которые сегодня нужны, потому что мы же идем в Европу, у нас растет конкурентная нагрузка. То есть, реформирования банковского сектора этого направления - это также очень важно.

Далее. Мне очень трудно сегодня однозначно принять тезис о том, что либерализация валютного рынка будет способствовать стабилизации курса. Почему? Либерализация, в принципе, да, она должна это теоретически делать. Но только в том случае, если есть нормальная институциональная среда, которая позволяет субъектам рынка нормально реагировать на эту либерализацию. То есть, если нет этих ожиданий рисков, с которых я начал.

Кстати, г-н Александр, я считаю, очень правильно отметил по системам, которые отвлекают эти «горячие» лишние деньги собственно с валютного рынка. То есть, есть и другие инструменты стабилизации. У нас, к сожалению, этого нет - фактически страна ведет войну. И поэтому, я бы сегодня очень осторожно относился к идее либерализации валютного рынка. Возможно, все-таки наоборот, надо говорить о том, что на период таких активных военных действий, а мы видим в последнее время произошел очередной виток этого обострения, Нацбанку нужно проводить достаточно жесткую политику. Я не говорю о фиксации курса, но, во всяком случае, об отсечении спекулятивных операций и об обеспечении выполнения законодательства. Если у нас в законодательстве написано, что экспортер должен в течение определенного периода времени продать часть своей валютной выручки, он должен это делать. Если же он этого не делает, тогда впору говорить о том, что Украина не ведет войны и не мобилизует свои ресурсы.

Относительно других реформ. Дело в том, что любые реформы не дадут быстрого эффекта. Нам сегодня нужно действовать быстро для стабилизации курса. И реформы однозначно нужны, но я бы не рассматривал их как фактор валютной стабилизации.

Какие положительные моменты могут сегодня повлиять на стабильность гривны и играть определенную ревальвационную роль?

Во-первых, это увеличение экспорта того, что сегодня у нас есть. Я думаю, что стоит ожидать роста поступления от экспорта продукции АПК, аграрного сектора и говорить о возвращении этой валютной выручки. Тем более, что здесь реально нужно вкладывать в восстановление урожая следующего года. Также была информация о том, что якобы улучшается ситуация с экспортом металлургической продукции.

Во-вторых, стоит воспользоваться тем, что сегодня конец года, и украинским субъектам нужна гривна. Гривна нужна населению – на «носу» Новый год и праздничный рост расходов. Определенные платежи осуществляются на конец года традиционно и для бизнеса. Сегодня те, кто ранее накупил много валюты, в принципе, могут ее сбрасывать в «элите» и это благоприятный момент, потому что курс высокий.

В-третьих, нужно восстановить доверия к политике Нацбанка. Это трудно сделать, я не комментирую ни кадровых вопросов, ни персоналий, но констатирую, что политика Нацбанка, которая проводится в последнее время, не является благоприятной для доверия. Она является неперспективной, нестабильной и она в принципе, прямо скажем, коррупционноемкой.

Наконец, чего все-таки не надо делать? Я бы сегодня не стал говорить об активном фискальном сжатии. Опять же, вернусь к тому, что в стране идет война, и нам реально необходимы непроизводительные расходы в значительном объеме. В этих условиях уменьшать социальные расходы, да еще и так, что они будут бить по болевым вопросам, - это очень большой риск вообще для стабильности Украины. Поэтому надо понимать, что мы обречены на в принципе достаточно активную эмиссионную политику. И говорить нужно именно о том, с чего я пытался сегодня начать - о «канализации» этих средств, чтобы они не вливались, как «горячие деньги» на рынок, а использовались на стабильность и на восстановление страны. Пока все.

Александр Охрименко: Спасибо.

Александр Савченко: Можно ремарку? Просто хотел сказать, что я слежу за нашей финансовой системой 23 года, и немножко не согласен, что после выборов идет отток капитала и падение национальной валюты. Ситуация как раз наоборот: до выборов все это происходит, и после выборов, как правило, идет усиление валюты, приток капитала, потому что определен статус-кво. И, честно говоря, я ожидал, когда состоятся выборы, верил, что после них произойдет по крайней мере хоть какая стабилизация, и в Украину начнется приток валюты. То есть, этот политический фактор сейчас играет в пользу Украины. Но даже он не сработал. Не сработал из-за таких вот непродуманных, непрофессиональных действий, еженедельных изменений новых ограничений, новых рекомендаций и регуляций Нацбанка.

Александр Охрименко: А сейчас я хотел бы передать слово Василию Горбалю, и внести небольшую ясность. Уже обнародованы официальные показатели нашей таможни за 10 месяцев. Несмотря на девальвацию гривны, мы наблюдаем падение уже 11% экспорта. Причем действительно у нас в начале года был более-менее нормальный экспорт металла, но за последние месяцы он упал почти на 25%. Сами понимаете, что в октябре, как правило, зерна мало продают, его больше продают уже после Нового года. Поэтому сегодня мы уже имеем дефицит внешней торговли согласно показателям таможни. Посмотрим, что будет дальше.

А господину Василию хотел бы задать такой вопрос. Мы знаем, что у нас должно быть коалиционное правительство, коалиционное соглашение. Может ли создание коалиции стать тем положительным фактором, который успокоит людей и наш валютный рынок?

Экс-член Совета Национального банка Украины Василий Горбаль: На сегодняшний день нет оснований говорить о том, что существуют какие-либо макроэкономические дисбалансы, которые стали бы почвой для такого ослабления гривни. Причиной подобных колебаний стали иррациональное поведение населения, а также субъектов бизнеса. Основания для этого, конечно были. Это и непродуманная, непоследовательная политика руководства Национального банка, и фактическое отстранение высшего руководства и чиновников от сопровождения политики Нацбанка. Я подчеркну, что курсовая политика - это общая ответственность правительства и руководства Нацбанка. Сегодня правительство фактически якобы наблюдает за происходящим со стороны, и только иногда вмешивается в дискуссию относительно критики действий Нацбанка. Чаще же оно просто молчит. И такая позиция мне кажется достаточно ошибочной.

Далее, что касается результатов выборов, будущей коалиции и формирования правительства. Конечно, период обсуждения результатов выборов затянулся. Хотя, что тут обсуждать - выборы состоялись достаточно прогнозируемо с точки зрения тех политических сил, то есть единого курса, который был заявлен и накануне выборов. Не произошло каких-то политических кульбитов, которые бы стали причиной обсуждения того, что политический курс вдруг резко куда-то изменится. Этого не произошло, то есть фактически идет разговор за какие-то должности или блоки в правительстве, но не более. Поэтому выборы и формирование коалиции не должны были стать причиной для того же ослабления курса.

Хотя все мы понимаем, что ноябрь будет сложным. Все политические силы заявили о том, что коалиция будет создана не ранее начала декабря. Кроме того, мы являемся свидетелями того, что представители уже ряда политических сил, которые намерены войти в коалицию, поднимают вопрос и руководства Нацбанка. То есть, рамки обсуждения коалиционного соглашения стали несколько шире, чем это должно было быть, поскольку смена руководства Нацбанка не должно быть темой коалиционного соглашения.

Основные шаги на ноябрь я вижу в активной информационной политике высшего руководства государства. Относительно вообще ситуации на рынке, мне кажется, что декабрь месяц дает нам надежду на то, что курс можно немножко стабилизировать. На какой отметке он стабилизируется сложно говорить, потому что глубина падения уже достаточно высока, и я здесь не согласен с господином Александром Савченко, что люди терпят 16 гривен за доллар. Возможно, население и привыкло к подобным скачкам курсов, а для бизнеса, особенно импортеров, определенных сфер бизнеса, этот курс уже достаточно критический. И конечно, это подрывает доверие и к банковской системе касательно новой волны оттока средств со счетов банковской системы. А эта ситуация у нас и так достаточно критическая.

Поэтому ситуация напряженная, но есть все основания надеяться, что формирование правительства, формирование коалиции, соответственно, достаточно последовательная информационная и экономическая политика декабря, дадут основания для стабилизации курса.

Александр Охрименко: Спасибо. Сейчас к нам как раз присоединились Виктор Лисицкий и Сергей Яременко. А слово хочу предоставить Анатолию Гулею, как представителю Украинской межбанковской валютной бирже.

Как Вам известно, на сегодняшний момент, Нацбанк проводит так называемый «голландский аукцион», который фактически формирует курс. Вчера у нас был избыточный рекорд: общий объем купли-продажи валюты составил 5 млн. (Не путайте: не 50, не 500, а 5!). Причем заявок было три или четыре, я так понимаю даже, что от одного банка. И на сегодняшний момент был сформирован курс 5,15 гривен за доллар.

Вопрос: Сегодня эти аукционы действительно могут повлиять, или каким-то образом сформировать курс, или все же нужен немножко другой подход? Возможно, стоит вспомнить времена Вадима Гетьмана? Мало кто помнит, что при Ефиме Звягильском у нас были такие «тендеры по продаже», так они кажется назывались, или аукционы. Такие же, как мы имели, и их тогда очень много ругали.

Председатель правления Украинской межбанковской валютной биржи Анатолий Гулей: Абсолютно верная и правильная информация. Речь идет о том, что спрос на валюту был в объеме 25 млн. долларов. И я считаю, что при таких объемах, утвержденный спрос на уровне 5 миллионов, не может быть ни индикатором, ни показателем для нашего валютного рынка. Тем более, что те показатели, которые формирует сегодня Национальный банк, приводят население этой страны к деструктиву. Поэтому я бы считал, что нам нужна новая политика валютного ценообразования, а для этого нам нужно, как минимум, сделать выводы из прошлого. Мы имеем с вами 23 года сложного проживания в этом государстве, создавшемся будем так говорить, с нуля. И мы пережили с вами более 10 глобальных кризисов. И на сегодняшний день есть три кризиса, которые весьма существенно обучили нас: 1998, 2008 и 2014-го годов. Но, к сожалению, мы выводов не делаем, и не используем все хорошие наработки, которые накопились в Нацбанке за те времена глобальных и локальных кризисов.

Кроме того, все предложения Нацбанка, которые происходят, происходят каким-то странным путем, и мы понимаем их только после того, как Нацбанк провел какие-то действия. И тогда мы пробуем объяснить, понять, что же происходит.

Теперь давайте посмотрим, почему Нацбанк так себя ведет, и вправе ли он так себя вести, или нет. Я сначала бы хотел сказать о том, что мы имеем отток депозитных вкладов, и абсолютное недоверие наших граждан к гривне, депозитам, а так же ко всей банковской системе. Это говорит только об одном – стратегически Нацбанк этот вопрос не контролирует и не влияет на эти показатели. На сегодняшний день отток депозитов составляет более 110 млрд. грн. И 13 млрд. долларов, которые находятся в банковской системе. Это те катаклизмы, которые нас ожидают, потому что каждый гражданин, который держит в банке гривневый или долларовый депозит, каждый день хочет его забрать. Но к сожалению, этого не может произойти при физиологических возможностях.

Кроме того, мы знаем, что на руках у наших граждан более 90 млрд. долларов. Это говорит о том потенциале банковской системы, который остается неактуальным либо без внимания Национального банка.

Если говорить о том, что говорят на улице - что идет война, работает зона АТО (а она частично работает, частично не работает), я хочу вам назвать несколько цифр. Фактически оккупационными территориями являются только 8% территории Донбасса, и в довольно сложных условиях находятся 15% граждан. Поэтому ограничение наличной массы в стране во время таких событий, я считаю нецелесообразным. И когда Нацбанк говорит о 18 тысячах гривен наличного обращения, который нас ожидает, то я думаю, что на сегодняшний день нужно думать именно о тех людях, которые не могут воспользоваться кредитной картой, не могут сделать покупки, и у них остается только один путь - это наличные для того, чтобы выжить.

Далее, доля проблемных активов из-за существующего сегодня валютного курса, достаточно критическая. Хотя Нацбанк и показывает 11,5%, я думаю, что эти цифры в разных банках соствляют от 30 - до 50%. А если курс и дальше будет двигаться, мы будем иметь гораздо худшие цифры. Это говорит также о неуверенности и отсутствие стратегии Нацбанка и в этом вопросе. Я считаю, что нужно пересматривать нормативы, кредитные портфели, начинать новое стресс-тестирование для того, чтобы мы понимали, в какой ситуации находимся. А то мы в сентябре слышим отчет Нацбанка о стресс-тестировании с показателями на 1 января, и промежуточные цифры на 1 июля. Но это не реальная картина, и не следует себя обманывать.

Следующее, о чем стоит говорить. Сегодня Нацбанк не может изменить банковскую систему в течение одного дня, нужны эффективные шаги, и, к сожалению, мы не видим антикризисной программы, которую Нацбанк готов нам анонсировать. Кроме того, мы слышали о том, что у Нацбанка есть программа «М», которая остается в будущем в случае, если ситуация будет катастрофической.

Теперь стоило бы говорить о возвращении к доверию банковской системы. Какие первые шаги нужно было бы сделать для того, чтобы население все-таки начало возвращать эти гривневые и долларовые депозиты в банковской системе? Мои коллеги здесь говорили об очень большом количестве административных ограничений, которые доводят до абсурда само понятие «депозит». Это ситуация, при которой я принес 100 000 грн. депозита, и буду иметь определенные проблемы с его забором. Это в одном случае. В остальном, если я принес сумму в долларах, 100 000 долларов, то соответственно я также не смогу его быстро забрать.

Это говорит о двух показателях. Первое, - это невозможность отдать депозит самим банкам, независимо от Нацбанка. Да еще и плюс ограничение Национального банка, которые ограничивают самый банк, даже в случае, если население имеет к нему высокое доверие.

Теперь поговорим о сдерживании инфляции. На самом деле, если вы обратите внимание, то мы имеем на сегодняшний день около 71-74% роста курса доллара с начала года, а инфляцию - на уровне 19% ожидания. То есть, совершенно какие-то непропорциональные цифры. Но это говорит только об одном: что наши граждане ограничивают потребление и вместо того, чтобы потреблять (а потребление упало более чем на 20%), они идут и покупают доллар. И таким образом они сдерживают инфляцию в этом государстве. То есть, есть как положительные, так и отрицательные, как говорится, аргументы, факты и события, которые происходят на этом рынке.

Но, опять-таки, как ведет себя правительство? На сегодняшний день мы не видим перечня критического импорта. Сегодня любое предприятие, которое выходит и покупает зубную пасту, может повлиять на курс валюты, от которого страдает каждый из нас. И я считаю, что в случае, если мы находимся в состоянии войны, у нас должны быть критерии и приоритеты для этого критического импорта. И это, я думаю, недоработки именно правительства. Кроме того, мы видим, что в большинстве случаев политики продолжают психологические игры с населением и подстрекают их под тот или иной курс, не аргументируя никакими показателями. Я бы сказал, что стоит успокоиться, обратить внимание именно на потенциал, на возможности. Сегодня самое удобное время повернуться лицом к малому и среднему бизнесу, принять реформы, которые позволят экономике заработать. Я думаю, что время истины пришло, и курс 16 - это будет как раз тот курс, который покажет, готовы ли мы к реформам, или не готовы. И я думаю, что после того, как будет сформирована новая Верховная Рада, будет сформировано правительство, мы сможем протестировать их на возможность или невозможность проведения реформ. Спасибо.

Александр Охрименко: Спасибо. Сергей Яременко.

Экс-зампред НБУ Сергей Яременко: Я хочу отметить один вопрос, вернее, он главный для меня сейчас. Это то, что, собственно, все наши обсуждения и все рецепты исходят из той модели, которая присуща устойчивой банковской системе, обычному курсу, и так далее. То есть, все рецепты строятся на том, что ситуация должна сама по себе «устаканиться» и, собственно, в этой модели ничего не нужно менять, а нужно менять только механизмы. Я все время настаивал и делал акцент на том, что виновниками сегодняшней ситуации являются базовые вещи - это провозглашенная монетарная и курсовая политика Нацбанка. Еще раз повторяю, что она заключается в плавающем курсе и в инфляционном таргетировании. Отсюда и весь инструментарий, который может использовать Национальный банк в этой ситуации. Потому что это остается как бы провозглашенной политикой, и тогда все меры, которые можно использовать для стабилизации курса из другого арсенала, - они неприемлемы, потому что противоречат провозглашенной  цели.

Поэтому необходимо сказать о том, что сама идея плавающего курса для переходной экономики в целом, и тем более, для той, которая в кризисном состоянии (а она находилась в кризисном состоянии и по политическим, по и экономическим причинам уже где-то с зимы нынешнего года), теоретически несостоятельна. И в рамках такой провозглашенной политики ничего сделать нельзя. Исходя из этого я могу утверждать, что, в принципе, рынка как такового в Украине нет, на чем я уже настаивал, потому что он организован и работает в условиях декрета. Декрет говорит о том, что на рынке могут присутствовать только те, кто обязан продать валюту, и, кто может купить по существующему законодательству на импортные товары некую валюту.

Поэтому, продавцы и покупатели, рынка как такового нет! Это должны уяснить и эксперты, и экономическое сообщество, и все в целом. Потому что рынок предполагает свободное перетекание капитала. Капиталы на украинском рынке присутствовали только в виде «горячих денег», которые поступали сюда из-за рубежа в виде коротких займов и в виде тех денег, которые привлекались в Украину огромными процентными ставками, которые платила наша банковская система.

Именно в кризисные моменты уже дальнейшее повышение ставки на фоне уменьшения поступления валюты, или сегодняшнего развала финансового сектора, и роста курса, ни к чему не приведет, ведь капиталы устремляются назад. То есть, все, что было введено и поддерживало курс в той ситуации в мирное время, в таких условиях разворачивается и увеличивает поток оттока. Таким образом, мы говорим о том, что на рынке существовал только один игрок. Потому что я могу пренебречь теми суммами валютной позиции банков, которые допускались на те, или иные операции, и поэтому как таковых, когда «горячий капитал» ушел, других игроков, кроме Национального банка, на рынке не было, и нет, и не должно существовать по нынешнему законодательству.

Если мы изменим законодательство, это ничего не даст. Мы за 23 года не создали структур, которые обычно характеризуют рынок – «игру» больших инвестиционных фондов в виде пенсионных фондов, фондового, страхового рынков, и так далее. И в рамках этой позиции заявление о том, что есть-будет рынок и отпускать гривну в свободное плавание – это просто авантюра.

Я не могу относить этих людей к экономистам, это просто какие-то «шаманы», утвердившие мантры, что отпустив курс, мы добьемся девальвации, которая решит все перекосы в нашей экономике, и все устаканится.

И здесь мы переходим к тому, что это, по сути, отказ от курса как ценового якоря в экономике, который стабилизирует и определяет уровень и масштаб цен в целом в экономике. Когда ты его отменяешь и заявляешь о неком абстрактном показателе инфляции, которая является производной, а не устанавливающей, - это отход от любых теоретических концепций.

Поэтому я говорю о том, что в таких условиях говорить о какой-то остановке курса, когда на рынке не присутствует Нацбанк, в принципе, невозможно. И поэтому равновесие наступает уже при собственно разрушении финансового сектора, когда этот курс уже никого интересовать не будет. И начинать надо будет сначала, с нуля, с примитивного рынка. Я говорил, чем больше мы будем экспериментировать, тем более кардинальные методы нужно будет вводить. Ограничения, и так далее. И все наши вот эти ограничения будут казаться детским лепетом по сравнению с тем, что надо будет делать потом.

Поэтому для того, чтобы перейти к обсуждению вопросов монетарной ловушки, устойчивости банковской системы, курсовой политики, и т.д., необходимо заявить о несостоятельности нынешней политики. А затем уже на новых правилах, на признании невозможности работы в данной парадигме, в данной модели, исходить из того, что все эти меры, которые будут предприниматься, будут соответствовать уже новой политике, и не будут восприниматься обществом.

То есть, сегодня мы ищем компромисс, и как бы заигрываем. Получается, что с одной стороны, мы берем за основу либеральные методы, которые соответствуют свободному курсу, и тогда никаких ограничений ни по правам юридических и физических лиц, как таковых, быть не может. И тогда мы отрицаем любые ограничения, - их нельзя делать, отменяем, что видно в непоследовательной политике Национального банка. Сначала он зажимает, потом под давлением и рынка, и лобби, и т.д. он отменяет, и это шарахание приводит к тому, что оно приводит.

Поэтому не имеет оснований, и я бы критически относился к тому, на каком уровне остановится курс. Нет экономической основы, на которой можно было бы это делать.

Во-вторых, самые страшные процессы начались уже с лета. Это то, что система самовоспроизводится. То есть, обратные связи уже запускаются отсутствием какой-то привязки, базового якоря, которым служил курс. И вот его отпускание и привело к тому, что очень простые связи: раз курс летит, то даже те, кто раньше думал «да ладно, пусть, ну где-то ж он остановится, ну потерял, ну ладно», начинают уже панически искать возможности изымания ликвидности из банков, и покупки той же недостающей валюты. Это провоцирует и усиление давления на курс, то есть девальвацию, его нехватку, и таким образом, еще больше разрушает банковскую систему, ведь это уже повсеместное изъятие вкладов.

Это и называется монетарной ловушкой, потому что происходят уже качественные изменения самой банковской системы. Банковская система стала не вторым этажом. Центральный банк - первый этаж, а второй этаж – коммерческие банки, которые имеют в своих пассивах вклады населения, а в активах – кредиты в экономику. И таким образом работает система экономики. В данной ситуации банки отключились от населения и перешли в первую категорию – то есть, центральный банк и коммерческие банки уже составляют единое целое, один этаж. Они уже не интересуются «низом», а обращаются только к «верху», по рефинансированию, пытаясь удержать свою ликвидность путем рефинасирования от первого этажа. Они отключились от кредитования экономики, и заявляют, что экономика в общем-то уже опасна, некого кредитовать, и тем самым ухудшают свои активы. Потому что экономика и является «генератором» той прибыли, которая является основанием для получения доходов банковской системы.

И это еще одна обратная отрицательная связь. Дальнейшее отсутствие кредитования ухудшает активы. Но поскольку от регулятора не исходит внятной курсовой и монетарной политики, то провозглашен лозунг: «Спасайся, кто может!». А раз «Спасайся, кто может!», то каждый начинает на своем поле изымать прибыль, при которой в этих условиях он еще может выжить.

Это заблуждение, потому что в долгосрочном плане через некоторое время у тебя активы ухудшатся до минус 80, и эти стресс-тесты не будут успевать, пока будет находиться команда по стресс-тестированию в банке. То есть, все процессы страшно ускоряются по параболе, время уже сжимается буквально до недель и т.д. И рынок замирает на каких-то уже психологических этапах: то выборы, то создание правительства, то провозглашение одного курса – 12, теперь сказано – 16, и замри! И вся система уже готова ждать и поддержать этот курс, но нет механизмов. Потому что все те механизмы, которые сегодня проводятся, - они не соответствуют той реальной политике, которая должна проводиться.

Таким образом, возникает теоретический вопрос: Должны ли мы опираться на потерпевшую крах позицию внедрения плавающего валютного курса в экономике, которая инициировалась Международным валютным фондом? И вот именно это и не дает возможности элите отступиться. Потому что сзади кредитор, который сказал, что вот так надо делать, и циничное заявление представителя Международного валютного фонда о том, что нам нравятся шаги, куда идет Украина, и как Нацбанк это делает, а цифры нас не интересуют. Но я живу в Украине, меня как раз цифры очень интересуют, поскольку это приводит к развалу экономики. А то, что ему нравится поступ - в таком направлении, это правильно. Какие еще потрясения нужны, чтобы изменить эту точку зрения, я уже не знаю. Что еще нужно, чтобы подтвердить неправильность этой точки зрения?

Но сегодня у оппонентов или приверженцев этой политики могут быть огромные аргументы. Да, валютные резервы таки уже на нулевом уровне. Да, без помощи МВФ вы не обойдетесь, поэтому идите дальше. И вот в этом и заключается противоречивость ситуации, где уже играют больше политические и экономические моменты. Если мы на политических моментах признали эти вещи и с радостью говорили о том, что, «ой как будет хорошо при плавающем валютном курсе», но это была зима. Когда уже на носу следующая зима, тогда уже необходимо признать, и договариваться с Международным валютным фондом на других условиях. К чему он, кстати, уже готов.

Александр Охрименко: Ну, Дай Боже. А сейчас хочу предоставить слово Виктору Лисицкому. Я так понимаю, он хочет нам презентацию представить.

Бывший советник главы Национального Банка, экономист Виктор Лисицкий: Дорогие друзья, я хотел бы начать с того, что в определенной степени возразить своим коллегам, которые до этого выступали.

Критичный импорт. Вот, честно говоря, возникает вопрос: «Елки-палки, Украина! Она, можно считать вот-вот станет житницей мира, и так далее, и так далее. Прекрасное положение, очень хороший климат! Это же не север Шотландии, где, кроме овец, ничего не вырастишь. И тут еще критичный импорт. Я даже не знаю, что у нас тяжело, наверное, с пингвинами. Вот, если надо было бы стадо пингвинов завести – ну, где их тут выращивать? Негде. Или же белых медведей.

Более того, знаете, Анатолий, я хочу вспомнить где-то январь-февраль 2000 года, после того, как Ющенко стал премьером 22 декабря. Мы же тогда висели на грани: дефолт вот-вот. Он должен был состояться, по-моему, в феврале. И опять же, под настоянием определенных западных империалистов мы подняли распоряжения, которыми устанавливались разные исключения так называемого «критичного імпорта». Первое из них было выпущено еще при Лазаренко, затем при Пустовойтенко. Их было много, по-моему, 155 распоряжений, они у меня до сих пор сидят в ноутбуке.

Но вот, чтобы понимать, что туда вписывалось, назову один пример. Один очень уважаемый политик пробил ввоз десяток автобусов «Мерседес», таких люксовских, без импортной пошлины, и что там еще нужно платить при ввозе. Вот критический импорт! И таких примеров миллион.

Поэтому я отношусь к критичному импорту так, что если мы его не умеем производить, или заказчик, который у нас что-то заказывает, говорит: «нет! вот на это изделие должно быть поставлено комплектующее из Индокитая, только то!», - тогда другое дело, здесь должны быть исключения. А все остальное – очень сложный вопрос.

Короче говоря, я очень хорошо помню, что почему-то это постановление Кабмина очень быстро формировалось и, когда я увидел, что 150 с чем-то (до сих пор работает в Секретариате тот специалист, который все это собирал в кучу), у меня глаза чуть не выпали. Я говорю: «Что?» - «А что?», - и начинает мне показывать примеры. Вот так вот.

Теперь по плавающему курсу. Знаете, Сергей, МВФ платит деньги – все!

Александр Охрименко: По этой причине курс и плавает…

Виктор Лисицкий: Нет, американский империализм, МВФ, очень хорошо заинтересован в том, чтобы Украина была таким своеобразным форпостом. Потому что через Украину можно тормозить развитие конкурентных преимуществ России (я стараюсь быть интеллигентным, да тяжело получается). Но это же совершенно естественно - конкурентная борьба. И в этой конкурентной борьбе, кстати говоря, восточно-европейская государственность проиграла очень давно, и СССР только доедал вот эти остатки.

Александр Охрименко: Какими товарами они конкурируют?

Виктор Лисицкий: Да какие там товары, речь идет о стратегической конкуренции, вы читайте Бжезинского! Речь идет о том, что будет через 50 лет. Вот я люблю смотреть CNN, у них есть одна передача – «African Voices».Так вот, они исследовали, что, оказывается, в 2050 году колоссальное количество свободных трудовых ресурсов будет именно в Африке. И американцы уже пасут Африку, хотя до пингвинов там и далеко. Поэтому я сильно сомневаюсь в том, что такие мероприятия могут сработать.

Теперь, чтобы охарактеризовать всю эту сегодняшнюю ситуацию, я специально несколько пережму позицию, но я хочу это сделать. НБУ абсолютно прав. Почему? Потому что он исправляет те дикости, которые сложились за последние 10 лет работы исполнительной власти.

Возьмем внешнеторговый баланс Украины, начиная с 1992 года. Я обращаю ваше внимание, что это данные, которые висят на сайтах ООН и МВФ, и весь мир нас видит через эти цифры. Серьезные специалисты! И вот потом говорят аналитики: «Слушайте, а какие там с этой Украиной можно дела вести, вы посмотрите, что у нее творится? Вот у нее 2008 год был почти 19 млрд., (это больше 10% ВВП, кстати, если по текущему курсу). Да, когда-то в начале там у них был не очень велик, и даже в начале 2004 года имелся небольшой плюс – 3,6 млрд., почти 4 млрд. баксов по внешней торговле товарами и услугами. А потом все покатилось вниз и они ни тю, ни гав, ни кукареку!  А сейчас они пошли сели на иглу МВФ, и у них других вариантов нету».

Александр Охрименко: Тогда ушел Сергей Яременко…

Виктор Лисицкий: Да, но не все же мировые инвесторы знают, что Сергей Яременко ушел, но все видят эту статистику.

Теперь, если говорить по 2014 году. Конечно, мы видим, что у нас там минус 3 где-то млрд. за 9 месяцев. Это, конечно, значительно меньше, чем было в 2013 году, но это все равно немало, если сравнить с тем, что нам обещает вроде бы дать МВФ.

И я еще раз говорю, что именно исполнительная власть и все эти премьеры, которые были с 2005 года по 2013 год, должны нести, по крайней мере, серьезную моральную ответственность, за то, что они серьезно не занимались сбалансированием экономики. Это же элементарная вещь! Вот тут кто-то вспоминал про короткие деньги. По сути дела, те же международные заимствования – это же короткие деньги, «горячие деньги». Почему же здесь такое пошло?

Было там какое-то «імпортозаміщення». Де воно це імпортозаміщення? Пока там Кубив не опустил курс, а потом Гонтарева не продолжила эту линию, до тех пор не было этого «імпортозаміщення».

Александр Охрименко: Сейчас тоже нет, статистика показывает.

Виктор Лисицкий: Теперь давайте совместим два графика. Один график, предшествующий, только начинается в 2003 году, чтобы было виднее, что у нас было с внешнеторговым балансом, а дальше свыше идет курс. И, смотрите, длительный период времени курс не менялся, это при том, что, по сути дела, мы уверенно шли к развалу экономики. И я очень хорошо помню, кажется 2006-й год. МВФ всерьез подумывал о том, чтобы забрать, закрыть у нас свой офис. Серьезно, я к ним как-то зашел, а девчонки говорят: «Виктор Иванович, Вы не поможете найти место в банковской системе Украины». Я им сказал, что они просто не готовы…

Если говорить по сути дела и всерьез, НБУ сейчас, борясь с отложенной девальвацией, которая откладывалась лет 10, просто элементарно спасает Украину.

Сергей Яременко: Почему НБУ должен тогда курсом все это изменить, если это проблемы правительства?

Виктор Лисицкий: Тогда Валерию Гонтареву, наверное, нужно вооружить тем, что она должна сказать, что никакие решения Кабина не должны выходить без разрешения Громадської ради или Ради Національного банку України.

Итак, если говорить о том, что у нас происходит. Мы как продули когда-то давным-давно соревнования с Западом, так до сих пор и не поймем, что нам нужно быть значительно более самостоятельными. А что, если бы сейчас не было подъема у аграриев?

Александр Охрименко: Так там тоже подъема нет.

Виктор Лисицкий: Нет-нет. Если взять аграрный баланс, год назад он был плюс 4 млрд. долларов, и сейчас он тоже растет.

Сергей Яременко: Вы же не забывайте, что это в среднем.

Виктор Лисицкий: Все равно, бабло – это бабло. Деньги эти куда идут?

Сергей Яременко: Деньги остались по закупочным ценам.

Виктор Лисицкий: Ну, Сергей Александрович дорогой, я этого не знаю.

Сергей Яременко: А я знаю. И теперь Вы хотите сказать, что Украина сегодня должна отвечать за то, что предыдущее поколение переедало и потребляло больше, что показывает график, чем оно должно было потреблять.

Виктор Лисицкий: Никто ничего не переедал. Обратите внимание, что в городе Киеве, не надо далеко ездить, где размещен целый ряд прекрасных торговых центров на предприятиях - в громадных зданиях предприятий приборной промышленности и высокоточной механики. В Киеве! Здесь специально не развивалось обычное машиностроение и приборостроение, хотя рядом интеллектуальная Академия Наук, и все остальное. 

Александр Охрименко: Давайте я передам все-таки слово Вадиму Браиловскому…

Виктор Лисицкий: А, бедный Вадим…

Вадим Браиловский: Я не бедный!

Александр Савченко: Пока он будет идти, скажу, что дефицит текущего счета был сбалансирован бешеным притоком прямых иностранных инвестиций, которые шли в основном в капиталы банков. И поэтому по-другому быть не могло. Когда есть приток иностранных инвестиций, всегда есть дефицит - это просто законы экономики ...

Александр Охрименко: Итак, слово дадим Вадиму Браиловскому.

Вадим Браиловский: Я просто Виктору Лисицкому хотел сказать, что я не бедный, я самый молодой из вас, на самом деле, поэтому я старался всех выслушать внимательно и резюмировать.

Александр Охрименко: Но уже помнит 2004 год…

Генеральный директор Инвестиционно-банковской компании "European Capital Management" Вадим Браиловский: Уже помню, потому что я работал в банковской системе, на самом деле, уже в 2003 году. И резюмируя, хотел бы добавить свою аналитику очень кратко. Я видел, как один из молодых здесь банкиров, который имел опыт работы в трех банках, и будет продолжать сейчас дальше работать в банковской системе.

Что же в действительности произошло, какая ситуация на валютном рынке после отмены фиксированного курса, и почему он произошел именно после выборов, именно в этот период, во время ожесточения войны на Востоке, которая продолжается после выборов парламентских, перед приездом МВФ, в котором Николай Георгиев заседает, и будет до 25 ноября?

Все-таки, если обратить внимание на 3 ноября 2014 года, фактически НБУ объявил об отказе от фиксированного курса. То есть, после парламентских выборов. Если посмотреть за счет чего это делалось, на самом деле, за последние полтора месяца на проведение интервенций было потрачено из золотовалютных резервов запасов НБУ 1,3 млрд. долларов. Немножко в двух словах об этом, чтобы понимать краткую статистику этого года. Я люблю говорить языком цифр, как финансист, банкир, экономист.

В мае 2014 года мы помним, как МВФ предоставил Украине 3,2 млрд. долларов к 14,3 млрд. долларов, стало 17,3 млрд. долларов. Мы уже видим на 1 августа 16,7, на 1 октября – 16,2, а уже на 7 ноября 2014 года – 12 млрд. 587 млн. долларов. То есть, условно говоря, Нацбанк пытался сдерживать курс за счет интервенций, и за счет золотовалютных резервных запасов НБУ.

Что произошло с самим курсом после того, как ввели плавающий курс? Как говорят, лишь бы он не уплыл далеко, до 18-20. Потому что, может, тут нужно буек поставить условно, или коридор какой-то сделать. Потому что на сегодняшний день, как только 3 ноября НБУ фактически объявил об отказе от фиксированного курса, уже 5 ноября мы наблюдаем падение с 12,95 до 13,50, а 7 ноября – 14,80. А вчера (10 ноября – ред.) мы уже видели, как торги были 15,70 – почти 16 гривен за доллар. Сегодня я специально посмотрел, даже элементарно проанализировал утренние курсы украинских банков: тот же банк «ПУМБ» 14,50-14,99. Специально зашел в европейский банк «Universal» European Financial Group, там 15,10 - 15,50. И посмотрел курсы «Обмена валюты». Там 15,00 – 15,95. То есть, по сути говоря, обменный курс «Обменных валют» старался как бы прислушиваться больше, и даже заложил себе моржу почти в гривну.

Вчерашнее заседание главы Нацбанка Валерии Гонаревой и тех 40 банков. По сути, те административные меры, как говорил господин Савченко, уже не смогут работать в том виде, в котором они могут быть. И в любом случае, как бы мы не говорили, как бы мы не хотели, ответственность несет глава Нацбанка с Нацбанком и премьер-министр с правительством финансово-экономического блока.

Я специально захватил с собой книгу. Это одна из моих любимых книг Алана Гринспена, бывшего главы Федеральной резервной системы (ФРС) «Эпоха потрясений». Так вот Алан Гринспен почему-то позволял себе с самого утра, в восемь тридцать, встречаться с министром финансов и обсуждать актуальную ситуацию. Так вот, может быть, мы бы порекомендовали это главе Нацбанка, министру финансов, или будущему главе Нацбанка и будущему министру финансов, при формировании нового правительства. Потому что когда слышишь эмоциональные политические лозунги той же «Радикальной партии» Ляшко или «Батькивщины» Тимошенко : «Вот, мы не довольны главой Нацбанка!». Ну, так предложите какие-то свои варианты, предложите механизмы. Вот, слава Богу, что этот круглый стол позволил рассмотреть с разного ракурса ситуацию и обозначить, какие методы хороши.

В действительности, можно вспоминать того же Анатолия Гальчинского, который говорил, что может возможно сделать какой-то коридор. Вообще, почему 15-16 гривен? Почему не 12-13? Я считаю, справедливый курс на сегодняшний день – это 12. По большому счету, доллар должен стоить 10–10,5 гривен.

Говорят, нужно общаться с бизнесом, смотреть, как он себя ведет. Мне было больно, когда я встречался с главой крупной фармацевтической корпорации «Оптима Фарм» (там 8,5 млрд. годовая выручка!) Андреем Губским. Я когда с Губским разговаривал, он говорит: «Браиловский, скажи им, мы как фармацевтическая отрасль Украины при курсе 12 (уже тогда он говорил!), мы не понимаем – это ведь импорт. А потом мы удивляемся, почему у нас медикаменты дорожают. Почему у нас курс был 8 в прошлом году, а теперь мы уже перегнали белорусов, где было 70% девальвации, у нас уже почти под 100%».

То есть, по своей сути сейчас это требование МВФ, потому что, как говорят, «кто платит, тот и заказывает музыку». Но, если на сегодняшний день, с 11 ноября, МВФ начнет садиться и разговаривать… Потому что, как я уже говорил, ответственность несут как Национальный банк, так и финансово-экономический блок правительства. И, если нам говорят, мы создадим коалиционное правительство 1 декабря, то почему не сейчас, почему не на следующей или не на этой неделе? Чего мы ждем? Верховный Совет – это понятно.

Но, если посмотреть этот год, я опять вернусь к золотовалютным резервным запасам, которых было в мае 17,4 – 12 млрд. долларов. Так чего же мы ожидаем? 7 млрд. долларов? Мы что, ожидаем курс 18-20 гривен за доллар? Да уже экономика себя вести не может правильно! Как правильно сказал Савченко, социальные недовольства растут и растут еще больше. И страдают обычные граждане. Это по сути благосостояние граждан Украины, которые имеют свои домохозяйства, которые работают в бизнесе.

Вот говорят, мы хотим девальвировать, потому что в действительности ревальвация была предназначена больше для поддержания экспортера. Хорошо, ревальвировали. За счет чего там будем возвращать капиталы? За счет оффшоров? Каким образом? Возьмем последнее полугодие этого года, глава Госагентства по инвестициям и управлению национальными проектами Сергей Евтушенко говорил: «Мы привыкли к 1,3 млрд. долларов, но отток составил 8 млрд. долларов».

О чем мы сейчас говорим? Какие сейчас инвестиции, когда идет война, когда гибнут люди? Самое страшное и самое ценное, как мне кажется, это жизнь человека. Постараться, не пролить слезу, не театрализировано, а реально. Потому что, когда гибнут люди, спекулировать политически или экспериментировать неумесно, а мы вот планируем еще на второй срок правительство. Да, Бог в помощь на самом деле премьер-министру Яценюку еще раз попытаться за очередные полгода осуществить наконец-то экономические реформы, разработать четкие механизмы и развить внутренний рынок. Но у нас производства – у нас 2600 предприятий, которые находятся в стадии банкротства. Почему это происходит в нашей аграрной стране, которая, по данным ООН может прокормить 600 млн. людей. Страна, которая по зерновым культурам, по пшенице, по кукурузе является одним из мировых лидеров. При этом китайская корпорация COFCO, представитель Украины межгосударственного «Делового совета «Украина-Китай» отказались от американской кукурузы!

Почему мы забываем и не поддерживаем внутреннее производство? Поэтому я считаю, что справедливая цена гривны – это 12, если в бюджете не заложено 12,95, но далеко не 15.

Поэтому желательно, чтобы Нацбанк перекладывал не на рынок, а совместно уже с новым правительством формировал еженедельную, ежедневную четкую политику формирования рынка. Спасибо большое.

Александр Охрименко: Надо бы еще меньше, но дело такое. Есть вопросы у журналистов?

Журналист: Вопрос к господину Жалило и к господину Савченко. Насколько, с вашей точки зрения, компетентными являются требования и сами работники МВФ, которые рекомендуют Украине что-то делать? Потому что совершенно недавно я от очень известных спикеров слышала о том, что после реструктуризации, которая была в МВФ в 2004 или 2008 году, оттуда ушли все специалисты, которые помнили, как в свое время восстанавливалась Америка, какие ошибки были при их программах в поддержке других стран. То есть, насколько сегодня эта молодая команда компетентна что-то советовать нам, и стоит ли нам пробивать свою точку? Вот то, что господин Яременко сказал, что они уже там готовы. Согласятся ли они на нашу какую-то точку зрения? Спасибо.

Ярослав Жалило: С командой лично не знаком, поэтому, конечно, оценивать мне трудно. Единственное, что хочу сказать, однозначно следует пробивать свою точку зрения. Те колебания, которые мы наблюдаем сегодня со стороны МВФ, в общем-то они уже не настаивают на своих стандартных программах, на том пресловутом Вашингтонском консенсусе, на котором они настаивали еще несколько лет назад. Они уже согласны с административными мерами Нацбанка. Кстати, очень рекомендую посмотреть октябрьские, по-моему, доклады МВФ, где они уже всерьез активно заговорили о необходимости стимулирующей фискальной политики, что, в общем-то, уже сенсация для МВФ, который всегда говорил о необходимости фискального сжатия. Поэтому однозначно Украине сегодня необходимо формировать собственную политику, используя сотрудничество с МВФ как некие рамочные вещи, которые позволяют нам придерживаться на мировом тренде, включаться в процесс мировой макрофинасовой стабильности.

Александр Савченко: Я считаю, что уровень компетенции МВФ все еще достаточно высок, но рассматривать их надо в качестве экспертов. То есть, эксперты не формируют политику, не решают, что делать и как делать, а дают ответы на довольно узкие профессиональные вопросы: «А что будет, если? Как правильно сделать одну или иное событие экономическую?». Там они дают действительно квалифицированные ответы.

Привожу пример. 2008-й год. Падение курса. И Кабмин, и Нацбанк закладывает после такого падения (а падения, вы помните, было более 50%, рост цен на 30%). Специалисты МВФ говорят: нет, рост цен будет минимальным - где 12-13-14%. Потому что ваша покупательная способность людей будет очень малой, люди перестанут покупать. Кстати, тогда после консультации мы уменьшили и прогноз по инфляции. Это профессиональный, но очень узкий совет. То же происходит, кстати и сейчас. Но я могу согласиться, что уровень наших переговорщиков, к сожалению, довольно низкий. И когда наши высшие должностные лица спрашивают маленьких экспертов (да, они хорошие ученые), как и что делать, то это ничего кроме смеха не вызывает. И не вызывает не только у нас, но также и у МВФ.

И еще один пример. Если бы мы имели вообще гениальный экономический блок. Например, в Чехии этот блок в 1992 или 1994 годах возглавлял министр финансов Вацлав Клаус, затем он был премьером и президентом. Но он преобладал интеллектуально, и Чехия отказалась от сотрудничества с МВФ, потому что действительно они производили более мощные интеллектуальные теории и концепции. Но это, к сожалению, не наш случай.

Журналист: Кроме валютных показателей, что бы могло свидетельствовать о том, что банковская система под руководством НБУ работает удачно и существует законодательный механизм введения временной администрации в самом НБУ? Если это председатель, а вы знаете известную поговорку, то я не могу понять, в чем разница между руководством НБУ и теми банками, погибают каждую пятницу. Есть ли законодательная возможность ввести временную администрацию в Нацбанк Украины? Для проверки. Возможно, тогда люди немножко по-другому посмотрят на банковскую ситуацию. Спасибо.

Александр Охрименко: Ну, временную администрацию в НБУ не вводят, можно поменять руководство. А вот какие еще критерии эффективности работы НБУ, господин Гулей?

Анатолий Гулей: Я бы хотел, чтобы наших экспертов Нацбанк услышал и понял. Услышать можно каждого, как когда-то говорили, но понять можно не всегда. Знаете, мне не хочется давать рекомендации Национальному банку. Совершенно не хочется. Не потому, что я их люблю или не люблю. Я хочу быть эффективным и полезным для этого общества и для людей. И, если ко мне не прислушиваются, я буду говорить, может какие-то разумные люди меня и услышат.

Александр Охрименко: Понятно. Все-таки я хочу на этой ноте закончить нашу встречу. Я думаю, что при желании мы можем не допустить курса 20 гривен за доллар и очень надеюсь, что так и произойдет. Потому что даже сегодняшний курс совсем никому не нужен, сколько бы не говорили, что он рыночный. Спасибо всем за внимание.