Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 2 декабря в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы запустили новый спецпроект — онлайн-марафон, посвященный теме "евромайдана". А в пятницу, 20 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» состоялся онлайн-марафон, посвященный экономическим итогам 2013 года. В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали украинские и зарубежные политологи, политики, экономисты, общественные деятели и другие эксперты. Тема разговора — «Экономические итоги года».

Ведущий: Добрый день. В студии «Inpress-клуб». Это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. мы продолжаем наш онлайн-марафон, в студии у нас эксперты. Сейчас у нас в гостях Геннадий Рябцев, заместитель директора научно-технического центра «Психея», а таже Леонид Косянчук, президент ассоциации операторов рынка нефтепродуктов Украины. Господа, первый вопрос, ситуация на мировых рынках нефти: добыча будет расти? Цены будут падать или расти? Вопрос двоим. Пожалуйста.

Косянчук: Насколько мне известно, уровень добычи углеводородных регулируется международной организацией, страны ОПЕК, и я думаю, что там достаточный уровень специалистов, которые правильно могут разрегулировать ситуации и эти объемы определить. То, что ценовые колебания на рынке подвержены всяким моментам, включая стихийные бедствия или какие-то военные действия, это тоже факт. И вообще мы привыкли к тому, что уровень биржевых цен, как и котировок, достаточно динамичен – вверх-вниз. Но благо, что рынки стран, которые потребляют с общего рынка внешнего, они это все сглаживают за счет запасов торговой сети. То есть они не работают в режиме сообщающихся сосудов. Они реагируют, но с запаздыванием. А если эти колебания по времени были достаточно недлительными, тогда на них рынок вообще не реагирует. Почему я говорю, что рынок не реагирует – потому что мы понимаем, что главное в рынке – это наличие, цена и качество нефтепродуктов для потребителей. То есть мы не берем какие-то вещи, отвлеченные от потребителей, от нас с вами, от населения, от тех, кто нас сегодня слушает и смотрит.

Ведущий: Геннадий, Вам вопрос. Сейчас Запад с Ираном пошли на конструктивные, мирные переговоры. Это может привести к тому, что цена на нефть будет падать еще больше? Как это отразится на рынке Украины, на ценах на бизнес для наших конечных потребителей?

Рябцев: Есть несколько сценариев. Что касается экономики, если сравнивать цены на нефть в прошлом году, позапрошлом году и в следующем году, в этом году, они примерно на одном и том же уровне. Это где-то уровень 100 долларов за баррель, плюс-минус там может десяточка где-то. Он выгоден практически всем, в первую очередь странам добывающим, странам-экспортерам, и не просто так государства - члены ОПЕК на последних своих встречах регулярных поддерживают уровень 30 млн баррелей в сутки добычи, и этот уровень считают вполне достаточным для сохранения нынешнего уровня цен.

Безусловно, что Иран заинтересован в увеличении объемов добычи с нынешних 2,8 млн баррелей в сутки до 4 млн. И это, мягко говоря, не нравится в первую очередь Саудовской Аравии. Отсюда и очень резкие заявления нового министра нефти Ирана, которому понятно в рамках этих нынешних договоренностей, которые заложили фундамент нормализации отношений между Западом и вторым по величине экспортером нефти в ОПЕК, когда-то бывшем таковым, это не нравится. Но безусловно, что существует сценарий как нефтяной войны между Саудовской Аравией и Ираном, в результате которой возможно резкое снижение цен на нефть где-нибудь до 60 долларов за баррель.

Но существует и сценарий противостояния так называемому сланцевому прорыву, когда страны-экспортеры договорятся якобы и снизят цены до 80, до 70 долл. за баррель. Однако эти сценарии достаточно гипотетичны, поскольку в первую очередь в случае с Ираном это может ударить по Российской Федерации, которая является членом шестерки переговорщиков. И наверняка, если будет достигнуто какое-то развитие соглашений по ядерной программе Ирана, то никто не будет принимать во внимание желание этой страны снизить цену.

Ведущий: Еще такой встречный вопрос. Вы Саудовскую Аравию упомянули, прокомментируйте инициативу этой страны о создании конфедерации стран Персидского залива. 

Рябцев: Есть такие, безусловно, намерения, и понятные намерения, поскольку после так называемых арабских революций, - которые, кстати, таковыми не являлись, - начиная от Ливии, Туниса, Египта и всех остальных. Есть заинтересованность саудовцев закрепить свое главенство в регионе и свою лидирующую позицию, это понятно. Эта борьба продолжалась на протяжении достаточно длительного периода. И сейчас, понятно, любые противостояния, любые конфликты с Ираном и Ираком Саудовской Аравии, конечно же, не очень выгодны, и она будет намереваться продавить и через ОПЕК, и через арабские любые другие структуры именно признание ее как государства номер один в регионе и закрепить эту позицию в регионе.

Безусловно, это Ирану невыгодно и, на мой взгляд, следует обращать больше внимания и украинским политикам, и не только политикам на те проекты, которые продвигает сейчас Иран. В том числе по сотрудничеству с украинскими предприятиями. Я думаю, что в Иране у нас намного больше перспективных проектов, чем с Соединенными Штатами.

Ведущий: Интересное, кстати, мнение. У нас есть вопрос от нашего журналиста Сергея. Пожалуйста.

Сергей Шевчук: Мы сейчас говорим о мировой ситуации, о рыночной конъюнктуре в мировых масштабах. А как это все отображается на Украине? Хотелось бы услышать не только ситуацию по ценам, но и о ситуации с нефтеперерабатывающей промышленностью, а также транзитом нефтепродуктов через нашу страну.

Косянчук: Если позволите, хотелось бы чуть-чуть связать ваш вопрос с той проблематикой, которую только что обсуждали. В итоге все геополитические и геоэкономические танцы вокруг рынка нефти и нефтепродуктов происходят вокруг одного понятия и постулата, что эра дешевых нефтепродуктов закончилась давно. Почему? Потому что нефть добывается со все больших глубин, а это совершенно другие затраты. Там идет не пропорциональная зависимость, а экспоненциальная, то есть чем больше глубина, то от этого зависит и его стоимость. Чтобы там не происходило, все равно ожидать какого-то глобального снижения цен на энергоресурсы я бы не стал.

Что касается Украины, то сегодня рынок в Украине очень конкурентный и очень диверсифицирован по многим источникам. То есть практически мы сегодня, в этом году особенно перестали быть зависимыми от каких-либо «хотелок» чиновничьих: «понравилось — не понравилось». Мы в этом году практически на сто процентов зависели от внешних факторов, на которые мы, к сожалению, повлиять не можем и никто не может. Поэтому ценообразование было обоснованным и оно зависело от общей ситуации на мировом рынке нефти и нефтепродуктов.

Что касается транзита – то еще 5-10 лет назад мы очень гордились, что Украина – транзитная страна, у нас тут транзитный потенциал такой, что с нами должны носиться тут как с писаной торбой. Уже тогда умные головы говорили, что, ребята, труба – это такая штука… чтобы с одного конца чего-то выливалось, нужно в другой конец чего-то залить. А вот залить, к сожалению - это уже прерогатива несколько иных стран, типа России там и так далее, да? То есть…

Ведущий: Извините, а наши нефтеперерабатывающие мощности?

Косянчук: Наши мощности – ну, что мы понимаем под «наши» - это те, которые находятся на территории Украины и которые государство в свое время бездарно продало по цене металлолома. И те олигархи, которые хватанули эти нефтеперерабатывающие мощности, - я сейчас не уточняю – наши или российские, или еще какие-то... - я просто говорю: те люди, которые зарабатывают на этом деньги – они использовали по максимуму то, что им досталось за бесценок, десятикратно окупили эту инвестицию, а когда стал вопрос о том, что нужно проводить модернизацию этих предприятий – извините, тут надо вливать деньги уже, с таким трудом «заработанные», или по-другому как-то их называть, да?

Все равно это очень серьезные деньги, это десятки, это сотни миллионов долларов – естественно, что никто в это дело не вошел, хотя были попытки создать условия - государство так и не смогло создать условия, при которых бы модернизация НПЗ стала бы неотвратимой, и не сделало такие условия. При которой собственник завода – он бы находил деньги и, превозмогая отвращение к этому (смеется – Ред.), модернизировал собственное, заметьте предприятие, либо продавал его более эффективному собственнику. К сожалению, коррупционными методами всякими продлевали и так далее, и так далее, пытались ввести, там, импортные пошлины, что позволило бы поднять цену продажи нефтепродуктов, и о чем мы говорим – о рентабельности НПЗ Украины? Это миф, потому что 67% против 92-96% на Западе – понятно что на минус 30%.

То есть сегодня ни одно предприятие на Украине модернизированное или частично модернизированное, или не модернизированное вовсе сегодня, к сожалению, не может конкурировать с теми заводами, что есть в мире – и это большая проблема, и проблема даже не в этом – то есть проблемы для рынка и потребителя нефтепродуктов никакой нет, почему? Потому что свято место пусто не бывает, и при таком депрессивном рынке - вдруг наши заводы чего-то не додали на рынок – это моментально будет замещено из внешних источников по той же самой цене и лучшего качества. Здесь никаких проблем нет – проблема в другом, что нефтеперерабатывающие предприятия - это бюджетообразующие, это градосодержащие предприятия как правило.

Более того, на этом предприятии работают уникальные специалисты, которых разогнать по вещевым рынкам – это преступление, почему? Потому что потом, если все-таки придем к тому, что надо все-таки производить, то есть производить НДС на собственной территории, а не отдавать его на другие, то тогда этих специалистов просто на улице не набрать - это вам не грузчики, это уникальные специалисты, подготовка которых обошлась когда-то государству в большие деньги, и более того – они по 10 лет стажировались на этих вот установках. И прежде чем его допустили до рычагов установки – а это серьезный, технологически опасный объект… там процессы такие, что один параметр прозевал – и, извините, сделал проблему, возможно, для целого региона. Такие специалисты – это золотой фонд сегодня государства, и их просто так вот разбросать…

Я очень был доволен, когда тот же одесский завод все-таки запустили – как запустили и кто – это совершенно не важно. Важно то, что люди начали работать по специальности. …И сохранили – сколько заводы не стоят, а вот персонал основной, технологический персонал – он не распускается. Люди тратят даже деньги, чтобы этот персонал находился на заводе – мало ли что, потому что потом найти их будет очень большая проблема – вот в этом проблема. Ну и последнее – это налоги в местный бюджет, как вы понимаете.

Ведущий: У нас давно уже и корабелы и авиастроители на рынках, еще с 90-х стоят. Ваш пассаж он справедлив, но у нас могут кто угодно оставаться без работы – самые уникальные специалисты.

Геннадий, к Вам еще вопрос – опять же, из глобальной сферы, американские специалисты в последние годы открывают свои скважины – Мексиканский залив, Техас, южные штаты – это как-то может повлиять на мировые цены на нефть?

Рябцев: Дело в том, что американский рынок – он всегда был достаточно изолирован, и собственно, американская нефть на рынки мировые не поступала, у них даже нет возможности такой…

Ведущий: То есть все, что добывают, сами же и потребляют.

Рябцев: Безусловно. США конечно будет еще долго не хватать нефти, в отличие от газа – там 680 миллионов тонн потребления при 370 млн собственного производства, но здесь есть интересные нюансы, которые связаны в первую очередь с геополитической ситуацией и в первую очередь с нефтедолларовой системой. Дело в том, что США заинтересованы в сохранении достаточно высокого уровня цен для всего остального мира в, в то время как для себя они могут устроить благодаря вот этой изолированности рынка вполне свободные условия для деятельности.

Ведущий: А почему заинтересованность в высоких ценах для иностранных партнеров?

Рябцев: Потому что они просто могут печатать доллары в необходимом количестве, ничем не подкрепленные. То есть доллар, если сравнивать, соотносить его с ценой золота, то он сильно дешевеет и в последнее время, ну вот действительно, по экспоненциальной зависимости - то есть это уже в разы идут, несмотря на официальные показатели инфляции США очень низкие. Этот оборот - он увеличивается, и финансовые структуры в США весьма заинтересованы как в увеличении транзакций финансовых, так и в высоком уровне цен – фактически это бумажные денежки. В то время как за эти бумажные денежки можно приобретать настоящие ресурсы.

И вот этот уровень эластичности, кстати, - вот мы упоминали, что украинский потребитель уже начал реагировать на дальнейшее повышение цены сокращением потребления. И это наблюдается не только и не столько в Украине, как во всех странах-импортерах, - нынешний уровень цен - 105-110 долл. за баррель невыгоден не только украинским НПЗ с их глубиной переработки на уровне 70%, но и большинству европейских заводов с их глубиной переработки 90%. И 105 долларов – это означает закрытие по меньшей мере еще двух десятков НПЗ, уже сократилось, уже закрылось порядка 25 заводов в Европе. И этот избыток мощностей – он и дальше будет наблюдаться, и дальше будут проблемы в…

Ведущий: Извините, встречный вопрос: почему тогда Европа политически поддержала эмбарго против Ирана?

Рябцев: Европа политически поддержала эмбарго против Ирана, потому что это никаким образом бы не сказалось на ценах на нефть, поскольку нынешний уровень цен на нефть определяется не соотношением спроса и предложения, а масштабами притока и оттока спекулятивного капитала не нефтяных инвесторов – в первую очередь финансовых инвесторов - сейчас это рынок не нефти, а вторичных финансовых инструментов - деривативов, поэтому реальная стоимость нефти в результате всех этих эмбарго и всего остального – она несущественно изменилась. На информационных спекуляциях выиграли в первую очередь финансовые учреждения. Поэтому я бы сказал по-другому. Политики европейские, в первую очередь немецкие, французские, сейчас заинтересованы в недопущении дальнейшего роста цен, во-первых. А во-вторых, заинтересованы в ограничении финансовых спекуляций на сырьевых рынках. И те судебные процессы, те расследования, которые сейчас идут против целого ряда игроков биржевых в Европе, угрозы нынешнего президента Франции ввести регулирование цен на нефтепродукты внутри страны, создание в Германии…

Ведущий: Для социалистов это очевидно.

Рябцев: Создание в Германии так называемой бензиновой полиции. И все те желания, все те попытки ограничить рынок вторичных финансовых инструментов - они как раз и обеспечили на протяжении 2013 года ограничения аппетитов финансовых спекулянтов. Благодаря этому цены на нефть не пошли выше ни при обострении напряженности вокруг Ирана, ни при проблемах с Сирией или в Египте, или еще что-то. Были кратковременные всплески, которые тут же гасились в первую очередь за счет влияния политиков.

Косянчук: Опять-таки были предпосылки, были неблагоприятные ожидания.

Рябцев: Конечно, да. И все понимают, что сейчас, при нынешних ценах на нефть, восстановить реальную экономику Европейского Союза невозможно.

Ведущий: Встречный вопрос сразу для двух участников дискуссии – футуристический. Будущее нефти, будущее бензина уже заканчивается, эра нефти заканчивается? Запасы мировые. Смотрите, в Бразилии, например, значительное количество автомобилей сейчас переходит, если я не ошибаюсь, на этиловый спирт.

Рябцев: Это не сейчас.

Косянчук: Это немножко не так.

Ведущий: Даже не в Бразилии дело, а в целом – будущее нефти.

Косянчук: Я понял, понял. По моим ощущениям, эра нефтепродуктов закончится не в этом столетии.

Ведущий: Не в XXI?

Косянчук: Не в XXI столетии. Во-первых, есть разные мнения, откуда вообще берется нефть. Удивительным образом в тех месторождениях, которые считались уже выдохшимися и которые по 50 лет стояли неиспользуемыми, вдруг обнаружилось, что внутрипластовое давление начало повышаться и появилась какая-то нефть. Откуда она там берется – пока ученые спорят. Потому что мы знаем, что происходит на Марсе, но что происходит 3 метра под землей, нам сложно определить на сегодняшний день, это первое.

Другое, вот эти все альтернативные вещи имеют право на жизнь сейчас и, безусловно, они должны развиваться, и наверное, что-то должно произойти в глобальном плане, чтобы они начали развиваться более интенсивно. Но мы же должны четко понимать, что я сказал – не будет дешевых ресурсов. Дешево это не будет. И тогда, возможно, это будет одна из причин, собственно, это и есть одна из причин, по которой развиваются альтерантивные всяческие вещи. Начинают делать электромобили, которые могут проехать достаточное количество километров, вменяемое, на одной зарядке.

Ведущий: Недавно от Атлантического побережья до Тихого проехал электромобиль в США.

Косянчук: Да, вот если тесловские автомобили начнут продавать в Украине и будет где их заряжать, они должны стоить понятные деньги, потому что они сегодня они стоят рекламные деньги. Сегодня такой автомобиль за 100 тыс. долларов – я думаю, что это чересчур для украинского рынка, то многие перейдут на них.

Ведущий: Знаете, когда-то Т-мобиль Форда стоил 1400 долл, это фантастическая цена для потребителя.

Косянчук: Тогда и лошадь стоила 5 долларов, а не чашка кофе 5 долларов стоила. Надо сравнивать сравнимые вещи.

Рябцев: Форд Т, кстати, мог купить любой рабочий на заводе Форда, между прочим. Но отношение… Я совершенно согласен с Леонидом Васильевичем. Существует целый ряд теорий относительно пика нефти, пик Хаббарда, всех остальных. Что вот, оно все заканчивается, нефть в мире заканчивается…

Косянчук: Уже лет сто об этом говорят, уже должна была закончиться.

Ведущий: Сто лет назад ее только в Персии начали добывать, в середине XIX века начали добывать.

Косянчук: …И тогда говорили, что это ограниченный ресурс.

Рябцев: В свое время в одном из романов Жюля Верна герои рассуждают о том, что будет после того, как закончится уголь. Уголь закончится – и все в мире остановится. А события, описываемые в романе, 1866 год, естественно, что… сколько уже лет прошло? А уголь не заканчивается.

Косянчук: В Англии уголь перестали добывать в XXI веке благодаря Маргарет Тэтчер.

Рябцев: То есть здесь при существующем уровне технологий – то есть если технологии не будут развиваться, то не будет развиваться и добыча угля, - при существующем объеме потребления автомобиля, то может быть когда-нибудь бензин и закончится. Однако технологии не стоят на месте. Сейчас уже добывается нефть, которая лет 30 назад относилась к технологически неизвлекаемой. Сейчас огромное количество автомобилей, которые потребляют в разы меньше топлива, чем употребляли, допустим, наши «москвичи», «победы», «волги» опять же несколько десятков лет назад. Естественно, будет изменяться отношение к нефти, она будет использоваться более бережливо, она будет использоваться по назначению в первую очередь нефтехимической промышленностью.

Косянчук: Совершенно верно. А не топить ассигнациями печки.

Рябцев: Она будет использоваться для получения продуктов с большей добавленной стоимостью. Однако говорить, что что-то придет ей на смену, - это уже электричество. Электричество необходимо генерировать чем-то, использовать какие-то источники, ту же нефть, те же нефтепродукты, тот же мазут, тот же газ.

Ведущий: Электро-, например, возобновляемая энергия, а нефть – невозобновляемая.

Косянчук: Не факт.

Ведущий: Не факт, да?

Рябцев: Дело в том, что возобновляемость – это понятие достаточно относительное. Все говорят, что биотопливо – возобновляемый ресурс. Но попробуйте посажать рапс на одной и той же площади в течение 6-7 лет.

Косянчук: Не надо. Три года достаточно.

Рябцев: В результате невосстановимо утратится плодородие земель. Это возобновляемый ресурс?

Косянчук: А чтобы восстановить это плодородие, - мы считали, кстати говоря, - нужно использовать нефтепродуктов больше, ну то есть нефтехимии, по объему больше, чем сэкономили на этом рапсе.

Рябцев: Это опять же не означает, что то же самое биотопливо не будет производиться из, например, отходов. Будет производиться топливо второго, третьего поколения, но объемы будут недостаточные для того, чтобы стать действительно альтернативой.

Ведущий: Будут как дополнение.

Рябцев: …И газ, и сжиженный газ, и сжатый газ…

Косянчук: Кстати, вот европейская директива 2009 года как бы ограничивает до 5 процентов использование пищевых сырьевых ресурсов для производства топлива, не более 5 процентов, они уже поняли.

Рябцев: То есть ограничения уже вводятся даже политиками, ориентированными…, как говорится, зелеными, зелеными политиками.

Косянчук: Это подтверждение Ваших слов.

Рябцев: И в этом плане эра нефти не заканчивается.

Ведущий: Ни завтра, ни через 20 лет – понятно. У нас еще есть вопрос от нашего журналиста Сергея.

Сергей Шевчук: Да, такой вопрос – раз уже вы затронули тему биотоплива и европейской директивы относительно содержания биоэтанола в бензине, хотелось бы спросить ваше мнение, как бы вы оценили такую инициативу в нашей стране. Потому что уже разговоры об этом ведутся на очень серьезном уровне, на государственном уровне. Министерство агропромышленности уже серьезно продвигает эту тему. Насколько наша страна сегодня готова к введению такого решения и насколько у нас есть производственные мощности для производства того же биоэтанола?

Косянчук: Вы немножко мягко сказали. Это не «серьезно продвигается». Год назад был принят закон, изменения к закону об альтернативном топливе, где обязывают с 1 января во всем бензины добавлять… совершенно идиотская формулировка – «не менее 5 процентов». Во всех нормативных документах мы всегда читаем «не более», да? А тут – «не менее». Что такое «не менее 5 процентов»? Это и 15, и 20 процентов.

Рябцев: О Бразилии можно будет потом поговорить.

Косянчук: Нет, Бразилия — это отдельная тема. Там не потому что нефть кончается, а потому что там этого сырья настолько много, чисто в природном смысле. Растет, джунгли и т. д.

Ведущий: Это гигантская страна.

Косянчук: Это гигантская страна, и собственно, из того сырья, что там растет, можно это и делать. При этом Украина абсолютно не готова к этому закону. Во-первых, абсолютно дурная форма «не менее 5 процентов». Этого нормальные люди не понимают. Тот, кто делал этот закон, также далек от нефти и нефтепродуктов, как я от медицины. Хотя по медицине я ближе, потому что я там частый гость в силу возраста. Вот... Так для того, чтобы эта норма пришла... В принципе, сама эта норма ничего особенного не делает, потому что до пяти процентов лямбда-зонды в автомобилях современных могут отрегулировать топливо так, чтобы это не влияло, и если правильно изготовить эту смесь, то кислород не будет превышать 2,7%, это требование той же евродирективы.

Но дело в том, что 60% автомобилей у нас не имеют этих широкополосных лямбда-зондов, и поэтому они это топливо вообще потреблять не могут, в частности карбюраторные двигатели вообще, это для них смерть. Более того, если вы возьмете автомобиль (почему я сказал и 5, и 10, и 20), открываете технические документы на него, техпаспорт, инструкции, там написано, у меня во всяком случае есть такая запись, что запрещено применение Е-10. Бензина Е-10. Это о чем говорит? Если я залил Е-10 и у меня произошло что-то с двигателем, то меня снимают с гарантии. Получается что? Нарушение моих конституционных прав. Я не могу свободно использовать свое имущество. Почему? Потому что согласно этому закону, не будет предложений традиционного топлива и этого. Все будут добавлять. Понимаете, да? Это глупость несусветная. Более того, сегодня неизвестно, что добавляют и во что добавляют. Грубо говоря, нужно больше 16 нормативных документов принять еще, разработать и внедрить, чтобы этот закон заработал. А у нас получилось, что телега поехала, а лошади на месте. Не впрягли...

Ведущий: А есть ли какие-то технические проблемы с производством биоэтанола?

Косянчук: Безусловно. Во-первых наша промышленность на сегодняшний день не в состоянии дать такое количество биоэтанола, которое требуется. Мы можем в лучшем случае сегодня дать треть. Все остальное – по импорту. А по импорту – это 60 тысяч гривен растаможка, ну, и все остальные удовольствия. То есть 5 грн за литр мы получаем сразу вдобавок. Заводов — нормально, а операторов...

Ведущий: К тем 10, что мы сейчас имеем.

Рябцев: К 11...

Косянчук: Да. Если кому-то кажется, что это очень низкая цена, то получите еще 5 грн. Более того, мы вместо 10.90 будем покупать за 15.90 бензин, который не соответствует стандартам. Потому что он выйдет из стандартов. По кислороду или там по многим параметрам, которые называются ДСТУ. А это тоже закон Украины, кстати говоря. Вот и получается, если этот закон выполнять, то мы нарушаем другие законы, те же ДСТУ. А если его не выполнять, то мы нарушаем, потому что не выполняем законы. Ассоциация очень серьезно этим вопросом озабочена, мы объяснили это всем, до кого это могло дойти. Более того, Кабинет Министров и лично премьер-министр знает об этой проблеме и знает, что за этим последует, какой коллапс на рынке произойдет.

Ведущий: Это политическая проблема будет...

Косянчук: Нет, даже не политическая.

Ведущий: Если бензин станет 15...

Косянчук: Если учесть следующие выборы, то это будет действительно серьезная политическая проблема, потому что народ будет бурлить.

Ведущий: И то, что сейчас — это будет ерунда просто...

Косянчук: Я не о том сейчас. Я думаю, что политики не  готовы ответить за то, что на рынке будет кавардак. В этом можете не сомневаться не одной секунды. По большому счету, сегодня операторы рынка должны замотать шланги. Потому что если они будут продавать с биоэтанолом, они будут нарушать один закон, если не будут продавать вообще, то будут нарушать второй закон. Так, может, лучше вообще прекратить продажу и пусть пока разберутся там наверху. Но к чести Кабинета Министров нынешнего нужно сказать, в том числе, что они отдали указание профильному министерству и они разработали изменения этого закона. Те, которые соответствуют. Туда входят: разработка и применение стандартов, необходимых на базу, на добавки и на конечный продукт.

Плюс технология смешивания: что, где, как и чем. Но не палкой же в цистерне, правильно. Все должно быть приведено в соответствие, а это как минимум два года надо на внедрение и имплементацию всех этих норм. То есть не так все просто. Самое противное, что этим законом потребитель лишен права выбора. Вот это меня больше всего волнует. Потому что я всегда говорю: ребята, все имеет право на жизнь. Электромобили, водородное топливо, любые альтернативные топлива вплоть… да хоть самогон лей. Но я должен выбирать. Приходишь в гастроном: есть водка за 2,50, я не знаю точно, правда, я так, с фонаря говорю…

Ведущий: Вы за 2,50 не найдете, поверьте.

Косянчук: Я спиртного не пью. Есть водка за 25, есть водка за 250 и есть водка за 2500. И каждый выбирает, что ему по карману и что ему по вкусу. Вот я выбираю, например, традиционное топливо. У меня в документе написано, что я не имею права. А рисковать дорогостоящим автомобилем, тем более западного производства, у меня как бы нет большого желания. Не знаю, как у кого. Поэтому здесь нарушается норма Конституции, что человеку дано право вольно распоряжаться своим имуществом. То есть я могу его продавать, эксплуатировать и не эксплуатировать. Единственное право, которое у меня осталось, это не эксплуатировать имущество. Тогда вопрос – на хрена я его покупал? То есть закон максимально вреден не только для потребителей, но и для бюджета страны в том числе.

Ведущий: Последний вопрос нашей сегодняшней программы – фальсификат на рынке бензина в Украине: сколько его, кто с ним борется, как с ним можно бороться, как он влияет на ценообразование?

Косянчук: Давайте я кратко начну, а Геннадий Леонидович разовьет тему. Сколько его – никто не знает. Борется с ним – никто не борется. И что Вы еще спросили?

Ведущий: Влияние на ценообразование в Украине.

Косянчук: Плохо влияет на ценообразование в Украине.

Ведущий: Занижает или завышает цену?

Косянчук: Смотря что.

Рябцев: Так нет, смотря для кого плохо…

Косянчук: Смотря что. Вы понимаете, бодяга – это такая штука… умные люди продают бодягу по цене качественного продукта, потому что всегда это настораживает. А если и чуть меньше – то это незначительная цена. А если учитывать, что бодяга – это, как правило, или сделано из компонентов, которые не прошли таможенного оформления или не прошли акцизного сбора, то есть все из ворованного сырья делается, то сами понимаете, что люди на этом просто поднимают несравненные деньги.

Ведущий: Вас, добросовестных, обходят. Я понял. Геннадий?

Рябцев: Даже очень сложно что-то добавить. Действительно, никто не проводил оценок, которые бы позволили сказать о рынке Украины в целом. Даже для какого-то регионального рынка.

Ведущий: Извините, я Вас перебью. Табачники говорят, например, 40 % фальсификата на рынке. А вы не можете сказать?

Косянчук: Я думаю, и это от лукавого.

Рябцев: Конечно, можно посмотреть, какое отличие в балансе, например, между объемами топлива, официально произведенного и официально завезенного в Украину, ну за вычетом экспорта, и за вычетом потребления.

Косянчук: Секундочку. А у Вас есть уверенность, что потребительские данные – верные?

Рябцев: Так вот я же и говорю…

Косянчук: Вот об этом и я говорю… Это такие оценки… Если Минфин говорит, что они недосчитались миллиарда в бюджете.

Рябцев: 4 миллиарда.

Косянчук: Да, 4 миллиарда, миллион тонн нефтепродуктов недосчитались. Они откуда-то взялись непонятно откуда. Это вопрос не к нам как к экспертам, это вопрос к правоохранительным органам. Понятно, что с этого миллиона не уплачены акцизы и не уплачен НДС. Это воровство из госбюджета. А там столько народа, который обязан за этим следить. Потому что неуплата в госбюджет – это второе преступление по тяжести после умышленного убийства во всех нормальных странах. А у нас это… Ну написали в интернете. Ну написал письмо Минфин, что миллион непонятно откуда взялся, ну и фиг с ним.

Рябцев: Полтора миллиона в Белиз вывезли.

Косянчук: Да, в Белиз вывезли.

Ведущий: Переходим к блиц-опросу, на 5 секунд каждому. Цены на бензин 2014 года: упадут, останутся на этом же уровне или… ну, то, что интересно для наших рядовых слушателей.

Рябцев: Экономический прогноз, тот, который мы считаем, исключительно объективные показатели, говорит о том, что на протяжении всего года цены на бензин значительно не изменятся. То есть если сопоставлять средние цены в следующем году и в нынешнем году, то экономический прогноз указывает только на рост… на величину инфляции. Безусловно, на протяжении всего года изменения будут. Плюс-минус 30-40 копеек – это всегда происходит.

Летом, когда активизируются бодяжники, безусловно, цена может быть несколько ниже. К концу года, когда будут активизированы все политические процессы, когда правительство не будет заинтересовано в росте цен, они могут быть чуть ниже. В начале сезона, то есть в начале весны, они могут повыситься по отношению к нынешним показателям. Однако экономический прогноз говорит о том, что никаких сложностей, никаких взрывов, никаких кризисов в следующем году не произойдет. Но существуют субъективные факторы. Как вот этот вот «недолугий», не знаю, как сказать, закон.

Косянчук: 4970.

Рябцев: …Об обязательном дополнении непонятно чего, который может действительно увеличить цены очень серьезно. Существует опасность принятия всевозможных, опять же, глупейших инициатив наших депутатов, которые разбираются во всем чем угодно…

Косянчук: Если позволите, я об этом расскажу кратко.

Рябцев: Поэтому если не будет форсмажорных обстоятельств, если не будет глупейших требований со стороны различных контролирующих структур, которые очень хотят порулить рынком и сосредоточить на себя все функции по контролю - все-таки 9 млрд долларов в год – это серьезная сумма, то цены будут достаточно стабильными, и мы надеемся на это.

Косянчук: Невзирая на то, что бытует мнение, что прогнозы на цены на нефтепродукты и на рынок нефти и нефтепродуктов существует множество и нет ни одного правильного, корректного, я могу сказать, что жизнь показала, что прогнозам «Психеи» все-таки можно верить в краткосрочной и долгосрочной перспективе, но при этом всем все это будет так, но при условии, что этот закон 4970 про биоэтанол все-таки отменят или перенесут на лучшие времена, чтоб законопроект г-на Хомутынника, который хочет уровнять акцизы дизельного топлива независимо от качества, чтоб добавить кстати тоже как минимум по гривне на дизельное топливо, не будет принят ВР, что действительно наши чиновники не будут пытаться в ручном режиме управлять рынком – тогда все будет хорошо.

Ведущий: На этой ноте, что бензин не подорожает, быть может, если наши депутаты будут умные, а чиновники благоразумные…

Косянчук: Следующего созыва.

Ведущий: Следующий созыв еще не скоро. У нас в гостях был президент ассоциации операторов рынка нефтепродуктов Леонид Косянчук и заместитель директора научно-технического центра «Психея» Геннадий Рябцев.

Рябцев: Прогнозы которых всегда сбываются.

Ведущий: Да, прогнозы которых сбываются. Пока что завершаем наш марафон. Ждите сегодня же продолжения.