Independent press          Свободная пресса          Вільна преса

Решение о подписании Соглашения об ассоциации будет приниматься в последний момент

14 ноября 2013, 12:28 1
Поделиться

Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты и другие люди, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, во вторник, 12 ноября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире был генеральный директор Украинского клуба аграрного бизнеса Владимир Лапа, с которым мы обсуждали тему: «АПК – двигатель украинской экономики?»

А в среду, 13 ноября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» был руководитель Института украинской политики Кость Бондаренко, с которым мы обсуждали тему: «За шаг до ассоциации: успеет ли Украина выполнить все необходимое для подписания Соглашения с ЕС?»

Ведущая: Добрый день. В эфире «Инпресс-клуб». Это проект информационно-аналитического портала «Іnpress.ua». Сегодня у нас в гостях руководитель Института украинской политики Кость Бондаренко. С Костем Петровичем будем говорить на тему: «За шаг до ассоциации: успеет ли Украина выполнить все необходимое для подписания Соглашения с ЕС?».

Перед тем, как перейдем к теме, хотела спросить: как часто Вы делаете ставки в букмекерских конторах и оставались ли в выигрыше?

Бондаренко: Я никогда не делаю ставки в букмекерских конторах. Я такой человек, который никогда не играет в казино, в азартные игры и т. д. Если и приходилось играть, то это было больше баловство, чем реальная игра.

Ведущая: Я интересуюсь, потому что дальше хочется спросить, как расцениваете шансы на подписание соглашения. Вы все-таки среди оптимистов или в числе пессимистов?

Бондаренко: Давайте будем исходить из того, что любой процесс имеет несколько составляющих. В данной ситуации не Украина решает, подписывать или не подписывать. Украина для себя уже решила давно, что мы готовы на подписание. Украина заявила о том, что это наш стратегический курс. И даже в случае, если это соглашение не будет подписано в 2013 году, то со временем все равно оно будет подписано. И пока нет никаких сигналов, что у нас будет какой-то другой курс.

Другое дело, что есть и другие игроки. Есть США, у которых свой интерес, есть Россия, у которой свой интерес, и есть Европа, которая должна сказать свое слово. Могу сказать одно: если в Вильнюсе не будет подписано Соглашение об ассоциации, на 80% проиграет Европа и на 20% - Украина.

Ведущая: То есть Вы не исключаете того, что подписание Соглашения об ассоциации может быть перенесено, о чем пишут последнее время некоторые СМИ?

Бондаренко: Я об этом пишу и говорю очень давно, просто последнее время СМИ начали обращать внимание, пишут, что Бондаренко что-то там знает. На самом деле я знаю не больше, чем кто-то другой. Можно сказать, что пока не знает никто — ни Ангела Меркель, ни Виктор Янукович, никто не знает. Кто-то ждет, что 18-го числа что-то скажут — не скажет никто. Решать будут непосредственно даже не 27-го, а 28-29 ноября в Вильнюсе.

Ведущая: Сегодняшнее заседание ВР укрепило Вас в мысли, что подписание Соглашения об ассоциации будет перенесено? Ведь необходимые законопроекты не принимаются.

Бондаренко: Моя позиция была и остается неизменной, и я в принципе не понимаю, почему судьба подписания ассоциации должна зависеть от одного человека. Я об этом говорю постоянно, и вы не найдете какого-то моего другого утверждения про то, что я где-то сказал, что надо решить вопрос Тимошенко. Сейчас мы просто дошли до точки, когда Европу поставили перед фактом: Тимошенко будет сидеть. Хотите — подписывайте, не хотите — не подписывайте. Мы готовы на оба варианта.

Ведущая: Ваш прогноз: может ли быть подписано соглашение, если Тимошенко не будет освобождена?

Бондаренко: Исходя из того, что Европа сегодня стоит перед мировоззренческими и прагматичными моментами (мировоззренческие — это мы не можем поступиться демократией, а прагматичные — Украина нам нужна), думаю, что прагматизм все-таки победит. Думаю, что соглашение все-таки будет подписано.

Константин Гончаров, журналист Inpress.ua: Два последних дня из уст лидера фракции Партии регионов Александра Ефремова и заместителя председателя фракции Михаила Чечетова звучат критические высказывания в адрес Европейского Союза. Критикуется не только требование отпустить Тимошенко, а вообще ставится под сомнение необходимость получения Украиной ассоциированного членства в ЕС. При этом в предыдущие месяцы никто не позволял себе такие высказывания. С чем связано такое резкое изменение поведения «форвардов» фракции Партии регионов?

Бондаренко: Это не перемены. На самом деле я считаю, что внутри ПР всегда существовало две позиции. Соответственно, после заседания в «Зоряном» президент поговорил по душам с фракцией, и после этого поменялась ситуация. Некоторые политики сделали шаг назад, наступил на горло своей песне. И сейчас, чем ближе к Вильнюсу, тем чаще политики, на которых давят, в первую очередь, промышленники, начинают говорить, что давайте, может быть, подождем. Но это только одна часть политиков. Сможет ли их позиция повлиять — не знаю. По крайней мере, у нас нет никаких данных, которые бы говорили о том, что кто-то готовится кардинальным образом поменять наше законодательство. А законодательство наше говорит о том, что Украина сделала для себя европейский выбор и будет двигаться в сторону Европы.

Евгений Морин, журналист Inpress.ua: Накануне подписания соглашения всплыли факты об участии Тимошенко в сделках с Лазаренко. То есть сейчас опять поднимаются давно забытые дела Лазаренко.

Бондаренко: Это произошло не сейчас. Сейчас просто обнародовали информацию о том, что одна из британских юридических фирм будет работать в пользу Украины, которая нанята Украиной для того, чтобы вернуть деньги. Тот, кто знает, как составляются подобные договора, прекрасно понимает, что британская фирма какое-то время сначала изучала документы с информацией, потом она должна была принять для себя решение за или против — принимать участие или нет.

Предоставить информацию Украине, украинская сторона должна была эту информацию утвердить. Соответственно, такие контракты готовятся от полугода до года. Поэтому этот вопрос, как минимум, поднимали весной этого года, и только сейчас он попал в прессу. Можно сказать, что это сыграет свою роль в отношении к Юлии Тимошенко на Западе, поскольку на Западе очень негативно относятся к людям, которые занимаются отмыванием денег, которых обвиняют в «грязных» деньгах.

В информационной сфере это может сыграть свою роль в том, чтобы в определенном негативном ракурсе продемонстрировать Юлию Тимошенко, вокруг которой сейчас ведутся дискуссии в отношениях между Украиной и ЕС. Но я бы не связывал это исключительно с Вильнюсским саммитом и с нынешними переговорами между Украиной и ЕС.

Евгений Морин, журналист Inpress.ua: Ассоциация с ЕС практикуется для многих стран мира, скажите, бывали ли случаи, когда зона свободной торговли с Евросоюзом сильно навредила государству или же, наоборот, способствовала его развитию?

Бондаренко: Это не взаимосвязанные вещи — ухудшение-улучшение. Это режим взаимоотношений в экономической сфере между ЕС и, в данной ситуации, Украиной, а также с другими странами. То есть страны принимают на себя некоторые обязательства относительно торгово-экономических операций между ними. Но есть одно «но»: каждое соглашение об ассоциации индивидуально. Например, совершенно нельзя сравнивать соглашение об ассоциации между Украиной и ЕС и соглашение об ассоциации между Чили, Египтом или Турцией и ЕС. Есть большая разница. В некоторых случаях существуют отдельные ограничения, в некоторых случаях не выдвигаются требования мировоззренческого характера или политического характера. То, что касается соглашения между Украиной и ЕС — я процитирую депутата Европарламента, который сравнил соглашение о вступлении Польши в ЕС, то есть интеграционное соглашение первого уровня, и соглашение об ассоциации между Украиной и ЕС. Он сказал, что на 75% соглашение между Украиной и ЕС повторяет интеграционное соглашение первого уровня, то есть это наиболее мощное соглашение об ассоциации, которое может быть у ЕС с любым другим государством. Поэтому в данной ситуации действительно можно говорить о том, что само соглашение носит исторический характер.

Евгений Морин, журналист Inpress.ua: А существует ли возможность сохранить нейтралитет и никуда не интегрироваться?

Бондаренко: Конечно, можно сказать, что мы никуда не едем и остаемся вне интеграционных процессов. Можно теоретически. Но я думаю, что после этого с Украиной никто бы не имел дела, потому что захлопнуть дверь непосредственно перед подписанием — это было бы, по крайней мере, неумно.

Ведущая: Некоторые страны сказали, что они не будут ратифицировать соглашение, если не будет решен вопрос Тимошенко. Есть ли гарантии, что мы подпишем соглашение в Вильнюсе, а потом все страны ЕС его ратифицируют?

Бондаренко: Такая опасность была действительно актуальна до сентября этого года. В сентябре этого года страны ЕС приняли решение, что даже без ратификации этого соглашения, сразу после рассмотрения этого соглашения в Европарламенте оно на 90% вступает в действие в экономической сфере и на 80% в политической сфере. Поэтому ратификация останется весомым, но все-таки второстепенным элементом.

Ведущая: Политика - тонкая игра, и здесь никак нельзя не вспомнить Россию. Какие шаги Россия может принять на европейской арене для срыва подписания соглашения?

Бондаренко: От России ждали давления. Это вызвало недовольство даже на востоке Украины. Журналисты очень часто пользуются штампом, что Владимир Путин оказался лучшим агитатором за ассоциацию с ЕС. А что касается того, как отреагирует Россия, то есть одесский анекдот, когда муж приходит домой, жена спрашивает: «Абраша, откуда у тебя фингал под глазом?» - «Да подошел ко мне какой-то на улице и ударил прямо в глаз». - «И что, ты никак не отреагировал?» - «Ну, почему? Я упал». Я думаю, что реакция России будет такой же.

Ведущая: Вопрос от наших читателей: lichnost11: «Украинской интеллигенции пора определиться, нужны ли ей такие попутчики и союзники, на которых в Европе все время показывают пальцем и за которых приходится краснеть. Если мы все-таки хотим в ЕС, то нам уже не раз и не два давали понять, что с Бандерой, с дивизией СС «Галичина» и прочими «героями» «Свободы» там делать нечего...»

Бондаренко: Официально никаких отрицаний со стороны ЕС нет, поскольку ЕС исключительно протестует против тех явлений, которые были осуждены на международных процессах. Фашизм, нацизм и т. д. уже были осуждены. Никакого процесса, который бы поставил вне политики или вне исторической плоскости Организацию украинских националистов, нет. Да, без большого энтузиазма приветствуют крайне правых, без большого энтузиазма относятся к проявлениям национализма, ксенофобии, но Европа в то же время на официальном уровне считает, что все эти моменты являются внутренними проблемами Украины. Кроме того, у нас есть некие несогласованности относительно исторической памяти с Польшей и рядом других наших соседей, которые являются членами ЕС. Но это межгосударственные отношения, а не отношения между Украиной и ЕС.

Ведущая: Николай Игнатовский спрашивает: «Вот Вы думаете, что вступим в ЕС - и бабло посыпется с неба, как в сказке... Для того, чтобы сыпалось бабло, надо работать, а Европа сегодня сама загибается от безработицы, там кошмарные статистические данные, только в Греции и Испании более 50% безработицы, Италия и Португалия - почти 40%, и что мы там ловить будем?»

Бондаренко: Нет, Украина совершенно не надеется на то, что посыпется бабло из Европы, как выразился наш читатель. Про деньги сегодня речь не идет. Помощь, которая сегодня предоставлена Украине - это не та помощь, которую получила, например, Польша. Польша в свое время получила реструктуризацию своего внешнего долга в 52 млрд, и Польша получала помощь в течение 10 лет от ЕС. Но еще раз скажу, что транши, которые предлагаются нам ЕС, - это не те транши, которые получила Польша, когда интегрировалась в ЕС. Что касается украинской ассоциации, Европа нам обещает довольно скромную финансовую помощь. И есть один нюанс. Система финансовой помощи в ЕС очень сильно забюрократизирована. С момента подписания финансового соглашения до момента получения финансовой помощи проходит минимум полгода.

Поэтому Украина рассчитывает на другие моменты. Украина рассчитывает на улучшение инвестиционного климата, на финансовую поддержку по стороны США, которые очень заинтересованы в том, чтобы Украина подписала Соглашение об ассоциации, рассчитывает на поддержку со стороны МВФ. Украина ожидает получить уже после подписания Соглашения об ассоциации 14,8 млрд долл. помощи. Поэтому это те суммы, которые Украина может получить, но они не связаны с европейскими структурами. Придут ли к нам инвесторы? Придут. Они просят, чтобы их инвестиции гарантировались в Украине, потому что то, что творится в Украине — рейдерские захваты, абсолютная непрогнозированность бизнеса, возможность давления на бизнес, особенно на западный бизнес в Украине, — все это порождало много моментов, которые, мягко говоря, не вызывали одобрения со стороны Запада. На прошлой неделе Виктор Янукович лично заявил, что он берет под свою защиту зарубежные инвестиции.

Ведущая: Есть еще вопрос от наших читателей. varakutta: «Уважаемые, ну тут и дураку понятно, что создание зоны свободной торговли с ЕС сильно лупонет по нашему внутреннему рынку прежде всего. У нас он и так на грани смерти, а страна без своего производства со временем просто сотрется с лица земли. Наши чинуши и зомболигархи, чтобы приблизиться к американским и европейским банкам, готовы выкинуть сотни тысяч людей с работы на улицу».

Бондаренко: Негативные тенденции будут, но это не апокалиптические тенденции. Хочу напомнить, что то же самое прогнозировалось, когда Украина подписывала соглашение о вступлении в ВТО. Я помню, что тогда говорилось про закрытие наших предприятий, что наша экономика не будет конкурентом западной. Сейчас звучат те же самые лозунги. Да, есть много проблем, неопределенностей. Не все согласовано в наших отношениях с ЕС. Неопределенность всегда пугает, порождает различные инсинуации. Но думаю, что все-таки надо смотреть на проблему не только с экономической точки зрения, надо смотреть на нее и с геополитической точки зрения. Думаю, что не так страшен черт, как его малюют.

Ведущая: Вижу, что есть вопрос от журналистов. Предлагаю их послушать.

Евгений Морин, журналист Inpress.ua: С одной стороны, считается, что подписание Соглашения об ассоциации с ЕС — это дополнительный толчок для украинской экономики, для инвестиционного климата. С другой стороны, почему-то международные рейтинговые агентства пессимисты и рисуют все более плохой рейтинг Украине. Почему так?

Бондаренко: Рейтинги отталкиваются от данности, которая сегодня есть в Украине. Более того, рейтинги базируются в основном не на реальной ситуации, а на той, которая вытекает из статистики. Если пользоваться статистикой, то у нас все очень плохо. Как правило, международные рейтинговые агентства не учитывают тот теневой сектор, который существует в Украине и за счет которого Украина на протяжении последних 10 лет выживала и неплохо развивалась. Будем говорить откровенно, что этот сектор существует, и вытянуть его из тени на свет — задача не одного дня и не одного года. И как показывает опыт западных стран, от периода первичного накопления капитала до периода цивилизованного рынка проходили иногда и столетия. Украина идет более быстрыми темпами - то, что Европа проходила за столетия, она проходит за годы. Поэтому, я думаю, что, возможно, лет через 10 у нас будут реальные, а не основанные исключительно на государственной статистике, прогнозы или рейтинги Украины. А что касается рейтингов и прогнозов — это две разные вещи.

Прогнозы совершенно разные на сегодняшний день. Нет единого прогноза. Все сходятся только в одном, что первые два года после того, как будет подписано Соглашение об ассоциации, будет достаточно тяжело. Но, опять-таки, кто-то говорит, что будет тяжело два года, кто-то — что пять, кто-то говорит, что мы сможем выкарабкаться и быстрее. Суммы убытков тоже отличаются. Одни экономисты говорят, что мы можем потерять от 2,5 до 5 млрд долларов, а Николай Янович на днях заявил о сумме в 160 млрд.

Ведущая: Экс-президент Украины Леонид Кучма, говоря о выполнении данных условий, высказал мнение, что «мы останемся у разбитого корыта с невыполненными некоторыми своими решениями». Ваше мнение: так ли это и что реально произойдет при таком раскладе?

Бондаренко: Я очень уважаю Леонида Даниловича, и я понимаю, что он говорит про риски. Но в то же время я не меньше уважаю нынешнего президента, я думаю, что он держит руку на пульсе и не допустит возможности оказаться у разбитого корыта.

Ведущая: Насколько Янукович рискует, не выпуская Тимошенко? Насколько это вообще влиятельный момент на сегодняшний день?

Бондаренко: Это один из тех вопросов, который напоминает бразильский сериал, в котором все забыли уже то, что было в первых сериях, с чего все это начиналось, и по привычке каждый играет свою роль. Для той же Германии, которая понимает, что Тимошенко — это далеко не демократическая альтернатива Януковичу и не ангел, для той самой Германии, которая так много сделала для давления на Украину, чтобы выпустить Тимошенко, это уже просто возможность сохранить лицо в этой игре. Но, учитывая, что в той же Германии огромные концерны, такие как «Сименс», «Мерседес», давят на правительство с тем, чтобы они подписали Соглашение об ассоциации, потому что это соглашение необходимо для немецкого бизнеса, думаю, что Ангеле Меркель надо будет уже определяться: или сохранять лицо в этой игре, или идти на уступки тем, от кого зависит немецкая экономика. Это один момент. Второй момент: одна из журналисток написала про то, что вопрос Тимошенко — это лакмусовая бумажка в отношениях между Украиной и ЕС, кто в этой игре альфа-самец, а кто омега-самка. И дальнейшая конфигурации в наших отношениях будет во многом определяться этими альфа-омега-отношениями.

Ведущая: Хотела бы перейти к ситуации в оппозиции. Оппозиционные лидеры кричат, что надо выпустить Тимошенко, и подают законопроекты, про которые эксперты говорят, что такое ощущение, что даже дети в 3 или 4 классе могли бы написать этот документ, если бы действительно хотели освобождения Тимошенко. Мы видим, что оппозиция этой картой играется. Насколько оппозиции сегодня выгодна Юлия Владимировна на свободе?

Бондаренко: Я вспомним проект Олега Ляшко. У меня даже возникла мысль: Олег Ляшко вообще читал Конституцию, знает функционал ВР, рамки дозволенного? Что касается, кому выгодна Тимошенко, то оппозиция очень часто поет одну и ту же песню, что ее боится Янукович. Почему он ее боится?! Она, даже выйдя на свободу, не может стать электоральным игроком и принимать участие в следующей избирательной кампании. Что касается оппозиции, то она может серьезно спутать карты, и именно это путание карт может серьезно ударить по самой оппозиция. Оппозиционеры нынешние — Тягнибок, Яценюк, Кличко — выходят из той данности, что в следующих выборах Тимошенко участвовать не будет. Каждый из них видит себя кандидатом. Каждый из них уже разрабатывает свою стратегию. Каждый из них считает, что Тимошенко должна быть некой иконой, с которой можно сходить на митинги, поговорить с народом, что Тимошенко сидит, страдает и т. д., что ее пытают, и мы идем как ее преемники, как ее соратники, ради нее... Если Тимошенко на свободе — интересна ли она кому-нибудь?

Луценко, выйдя на свободу, был две недели ньюсмейкером, после этого он перестал быть интересным. Я не хочу его обсуждать, он очень хороший человек. Мы с ним очень давно знакомы и дружим, но в то же время я могу сказать, что сейчас он утратил свой политический вес. То же самое касается и Тимошенко: выйдя на свободу, она перестанет быть интересной.

Прежде всего, она перестанет интересовать Запад.

Ведущая: Получается, что ей самой эта ситуация выгодна?

Бондаренко: Сегодня Тимошенко выступает как союзник Януковича, как бы это ни казалось парадоксальным. Своим заявлением о том, что в первом туре не нужен единый кандидат, она уже фактически подыгрывает власти. Тимошенко прекрасно понимает, что она может сохранить свою политическую привлекательность только при условии, что в 2015 году победит Янукович. Она остается антитезой Януковича, она остается основным оппонентом Януковича в сознании большинства людей, в представлении Запада. Представьте себе, что в 2015 году президентом становится Яценюк или Кличко. Премьер-министр — Тимошенко. Во-первых, согласится ли сама Юлия Владимировна, она уже дважды была премьер-министром. И второй момент - согласятся ли Тягнибок, или Кличко, или Яценюк поставить ее премьер-министром, учитывая опыт Ющенко. В свое время Дмитрий Игнатьевич Выдрин сказал фразу, что особенность Тимошенко в том, что при любом политике, какую бы она должность ни занимала, она будет приковывать к себе чрезмерное внимание. Если ее кто-то назначит начальником ЖЭКа 304, то главный центр принятия решений в стране будет в ЖЭКе 304. И здесь я полностью согласен с Дмитрием Игнатьевичем. Поэтому каждый хорошо подумает, нужно ли возвращать ее в активную политику. А Запад, имея перед собой Кличко, Яценюка, которые минимально привязаны к процесса первичного накопления капитала в Украине, будут смотреть на Тимошенко как на привет из 90-х, и она тоже будет для них терять преимущества и шарм. Но Янукович сегодня не хочет идти на освобождение Тимошенко, потому что уже пошли принципиальные позиции: вы на меня давите — вы не получите, договариваться я готов, под давлением — ни в коем случае.

Ведущая: Давайте перейдем к итогам. Ваше экспертное видение. Осталась неделя, если мы говорим про работу ВР, которая должна решить еще какие-то моменты по ассоциации...

Бондаренко: Сегодня ВР обратилась к Коксу и Квасьневскому, чтобы они подождали до 19-го числа. Мой прогноз следующий — все будет хорошо. В любом случае, подпишет Украина в этом году Соглашение об ассоциации в Вильнюсе или нет, конца света не будет, апокалипсиса не будет, это не станет концом для Украины как для государства, Украина будет и дальше развиваться. 29 числа кто-то будет пить шампанское, кто-то водку, кто-то с радости, кто-то с горя. Не будет тех, кто будет доволен процессом, в любом случае. Если подпишем — почти пол-Украины будет недовольных. Не подпишем — опять-таки пол-Украины будет недовольных. Украина имеет двойную сущность, и, соответственно, надо учитывать эту сущность и надо очень взвешенно и деликатно подходить к этому вопросу. Но мы все равно останемся Украиной и будем и дальше развиваться.

Ведущая: Осталось не так много времени. Будем надеяться, что соглашение нам таки удастся подписать. Спасибо, что пришли сегодня к нам.

Поделиться

Комментарии

0

Комментариев нет. Ваш может быть первым.

Последние новости

читать
Мы в соц.сетях