Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала имеют возможность стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты и другие люди, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, что 16 августа в «Inpress-клубе» вы встречались с правозащитником Эдуардом Багировым, обсуждая важную проблему: «Как украинцам защитить свои права?».

А в пятницу, 23 августа, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире были заместитель председателя Всеукраинского объединения «Свобода» Андрей Мохнык и эксперт-политолог, политконсультант Александр Палий.

Беседовали с гостями ведущий онлайн-студии «Inpress-клуб» Евгений Магда, журналисты информационно-аналитического портала Inpress.ua, а также все наши читатели.

Ведущий: Добрый день! Сегодня предпраздничный выпуск, и в рамках проекта информационно-аналитического портала Inpress.ua мы будем говорить с нашими гостями об уроках украинской независимости.

У нас в гостях сегодня народный депутат, член фракции ВО «Свобода» Андрей Мохнык и политолог Александр Палий. И первый вопрос — вопрос дня, так сказать:

Какой для вас самый главный урок украинской независимости?

Мохнык: Я думаю, самый главный урок — это то, что украинская нация имеет необыкновенную выносливость — ни одна нация не пережила бы того, что пережила Украина и украинцы, и, соответственно, не только способна это пережить, но и достигать результатов. Поэтому можно говорить, что 1991 год — это начало нового отсчета, даже то, что сегодня есть, это просто такой переходной период, он закончится, и мы получим другие результаты.

Палий: Для меня вывод такой: настоящей независимости во всех сферах у Украины не было. К сожалению, у нашего действующего руководства на высоких постах было много риторики, и сейчас ее много. Руководства, которое способно ставить интересы Украины, общества выше своих, к сожалению, до сегодняшнего времени у нас не было, и основное количество проблем в стране — и морального характера, и экономического — они связаны именно с этим фактором. То есть у нас, к сожалению, вышло общество постсоветского периода. Оно получилось, конечно, слабым, фрагментированным, с недоверием друг к другу, к государству. И это общество оказалось слишком слабым — не смогло сопротивляться разным группам криминального характера или постсоветского характера. Эти группы до сих пор сидят на шее у народа. Основным бенефициарием, основным получателем независимости оказались именно они — те, кто страну не любит, кто ее часто ненавидит, она чужая им и непонятная. А украинский народ, который должен был бы получать все от независимости, значительно больше, чем он до сих пор получал, — остался ни с чем (хотя, конечно, что-то он все-таки получил). Мы будем много говорить о том, что Украина получила от независимости, а это в самом деле много, без преувеличений, но не столько, сколько получили они. Я уверен, что ситуация в ближайшие годы изменится, и если в Украине действительно появится патриотичное руководство, то от состояния европейских государств нас будут отделять годы — даже не десятилетия. Возможно, за десять лет нормального правления мы могли бы сделать очень и очень много. Возможно, не создать такое ВВП, как в Европе, потому что это работа многих десятилетий, но построить здоровое, зажиточное общество — абсолютно и целиком возможно.

Ведущий: Спасибо! Я думаю, кстати, можно будет вспомнить накануне Дня независимости, что на протяжении десятилетий, десятки и сотни лет украинцы были самой большой в мире нацией без государственности.

В студии «Inpress-клуба» парламентарий Андрей Мохнык, политолог Александр Палий и я — политический эксперт Евгений Магда, и мы говорим об уроках украинской независимости.

Еще у меня такой вопрос: независимой Украине завтра — 22 года, по всем меркам, это совершеннолетний человек, даже алкоголь в магазине могут продать ему, если мы будем измерять человеческими категориями, но судьбу Украины счастливой не назовешь. Вот такой молодой возраст — и так много проблем. Вот почему так произошло?

Палий: Дам сразу ответ на вопрос, как долго мы были без государства, поскольку казацкое государство в Украине закончилось в 1783 году, всего-навсего на 15 лет меньше, чем у поляков, то есть мы не являемся в этом смысле какими-то «супербезгосударственными». Казацкое государство закончилось с отменой казацких полков, исчезновением Запорожской Сечи в 1775 году, а после этого была у нас еще Задунайская Сечь. Вы знаете, это интересный аспект — автономное образование, которое существовало до 1828 года. Мы можем сказать, что в основном государственность была разрушена в 1783-1785 гг., а окончательно добита в 1828 году. Поэтому не все такие (безгосударственные — Inpress.ua) столетия, нужно знать эти столетия и измерять, сколько этих лет на самом деле было. Но опять-таки владычество над Украиной было азиатское…

Ведущий: Может, евразийское?

Палий: А оно предусматривает насильственные акции — и высылку граждан, и тотальный контроль над людьми, над их мыслями. Знаете, как у Оруэлла: «мыслепреступление». Подумать о независимой Украине — это было мыслепреступление на протяжении последних 200 лет, просто подумать об этом. И, конечно, за это преступление расплачивались миллионы людей, и общество вышло, мягко говоря, в не очень хорошем состоянии после всех этих перипетий. Именно из-за этих факторов мы сейчас пребываем там, где есть. И если мы посмотрим на Европу... Я не хочу говорить, что она плохая или Россия плохая, но ситуация такая: чем дальше на Запад — тем лучше, зажиточней и здоровее общество. То есть на Востоке, как недавно сказал Луценко, я его процитирую: «там настоящая “черная дыра”», которая перемалывает, уничтожает все хорошее — ну, так у них сложилось, такие традиции государственности. Можно ли ждать каких-то других традиций государственности от государства, которое опирается на Ивана Грозного, Петра Первого и т. д.? Если вы изучите их деятельность, посмотрите, что иностранцы о них писали, то вы увидите, что там, мягко говоря...

Ведущий: …не очень цивилизованы, если корректно.

Палий: Да, в Европе своих таких тоже, конечно, было полно, но…

Ведущий: ...инквизиция, например.

Палий: Да, и сейчас там много проблем остается, и кроме инквизиции. Но, знаете, чем европейская цивилизация отличается от неевропейской? Тем, что они способны работать вместе. Все недостатки, которые мы видим, они исправляются тяжело, иногда углубляются постепенно, но исправляются, даже в течение столетий. А с другой стороны, мы видим такую зацикленность на себе: у нас все прекрасно, мы одни справедливые, а все остальные нет. Это называется упрямство — с христианством не имеет ничего общего, потому что христиане понимают собственное несовершенство, а на востоке просто хотят понимать, что они исключительны.

Ведущий: Спасибо! Это больше в историческом контексте. А к Вам, Андрей Владимирович, вопрос как к политику: почему же Украина за 22 года независимости, если сравнивать ее с человеком, она так и не нашла своего счастья — может, какого-то выгодного брака, если брать Украину в женском образе, или какого просто уровня самоорганизации? Почему?

Мохнык: Соглашусь с тем, что состояние общества после 1991 года — это постгеноцидное состояние, которое мы до сих пор исправляем, преодолеваем. И я думаю, что это на года, а может, даже на десятилетия, настойчивая такая работа над собой — чтобы это пережить, чтобы это осознать, чтобы это не уничтожало нас изнутри, что сейчас, действительно, и происходит. Но если брать 1991 год, в отличие от стран постсоциалистичного лагеря, Украина не провела люстрацию, не отстранила бывшую оккупационную администрацию от власти. Ну нельзя, понимаете, если человек боролся в свое время против «украинского буржуазного национализма», — а на самом деле против независимости Украины, — чтобы он за один день переродился и, соответственно, стал украинским государственником... Зачем далеко ходить? Все четыре президента Украины — они имели коммунистический партбилет, то есть они все были воспитаны той системой (кто-то больше, кто-то меньше), и они понимали, что они президенты независимого государства. Но от того, что им привили во время пребывания в компартии, обучения в высшей партийной школе, руководства органов власти СССР — это все в них жило и все равно сбивало на антиукраинские пути, в большей или меньшей степени, — это первое. Во-вторых, 22 года — это период вхождения нового поколения, поколения ровесников независимости, в активную политическую жизнь, потому что до этого времени, по сути, в активной политической жизни были люди, которые сформировались в Советском Союзе. Даже если они имеют антисоветские взгляды, если они осознают этот ужас оккупации, который происходил с 1919 по 1991 год в Украине со стороны Москвы, — определенные стереотипы в них все же живут, и их надо выдавливать буквально по капле. Многие вещи, которые для нас являются вроде как очевидными, все равно надо переосмыслить.

Сейчас в политическую жизнь входит поколение, на которое не смотрел курчавый Ленин со стены…

Ведущий: Смотрел, как правило, лысый уже. Курчавый — это на октябрятских звездочках...

Мохнык: Да-да, и для которых Москва — не столица нашей Родины. Это совсем другая парадигма. Даже несмотря на то, что можем указывать, что не было должным образом воспитано это поколение, сам факт существования украинского независимого государства для них — нерушимая истина. Их не будут тянуть в старое советское прошлое, в империю, и поэтому отсчет, собственно, надо начинать с этого момента — 18-20 лет украинской независимости — вот с этого начинается отсчет, в силу того, что только первое поколение людей, родившихся при независимости, входит в политическую жизнь.

С другой стороны, мы видим, что изменения происходят, на самом деле. Например, для того, чтобы украинцам осмыслить факт оккупации, понадобилось много времени уже после обретения независимости. Многих, кстати, до сих пор ставит в ступор тезис, что Украина была оккупирована. То есть мы отмечаем День независимости, и при всем этом для них непонятно, что это была оккупация — нужно это объяснять. Мы живем, знаете, в такой политической шизофрении до сих пор, и яркий пример — мы чтим память героев Крут 29 января и празднуем День защитника отечества 23 февраля. То есть сначала чтим память тех, кто боролся против этих красногвардейцев, а потом этих же самых красногвардейцев! Там ставим венки, а там устраиваем пьяную гулянку за столом. То есть в таком мире мы живем уже 22 года, и на самом деле необходима большая такая интеллектуальная работа, а с другой стороны — духовная работа. Я вам скажу так, что один из самых правильных, явных таких лозунгов, которые всплывали в среде украинских интеллектуалов, — это лозунг «Геть від Москви!». Он простой и абсолютно правильный, более того, он настолько сильный, что его создатель, по сути, этот лозунг не пережил — он покончил жизнь самоубийством.

Ведущий: Спасибо! Я бы хотел позволить себе такое дополнение: если исходить, Андрей, из вашей логики, то существенные перемены в Украине начнутся лет через 20, потому что пассивное избирательное право в контексте президентских выборов начинается с 35 лет. То есть человек, родившийся в независимой Украине, соответственно, может принять участие в выборах не раньше 2026 года, да? То есть нам нужно, во-первых, ждать, пока он сделает карьеру и…

Мохнык: На самом деле мы видим, что уже происходят изменения: я по Киеву могу судить, когда начинались незаконные застройки, например, то люди жаловались, плакали, приходили к властям, а сейчас все взяли в свои руки — решают вопросы методом прямой демократии, то есть не сидеть ждать манну небесную — это вопрос борьбы. Сейчас мы должны почувствовать мощный такой разряд от молодого поколения, новую политическую силу.

Ведущий: Хотел бы тогда идеологический, так сказать, поставить вопрос: как вы считаете, наши уважаемые гости, какой девиз на сегодня для Украины более актуален: «Украина превыше всего» или «Процветание для каждого отдельного гражданина Украины»?

Палий: Они оба имеют смысл, но мне не нравится одно — оно как будто из Германии откуда-то. А вот процветание — само по себе процветание не является фактором, тем более, что каждый вкладывает в это свой смысл. То есть, если процветание — это расти и цвести… Я считаю, что каждый украинец должен учиться управлять собой и учиться руководить страной — стать хозяином себе, своей судьбы и своей страны. Мне кажется, наиболее важно на сегодняшний день стать хозяином, потому что рабов никогда не кормят хорошо. Поэтому процветание — это функция, которая зависит от того, станем ли мы хозяевами в своей стране.

Ведущий: Спасибо! Пожалуйста, Андрей Владимирович.

Мохнык: На самом деле не надо это противопоставлять, потому что в определенной мере была такая дискриминация людей, которые стояли на национальных позициях, их представляли такими культурологами в политике: что никаким националистам не интересна экономика, не интересны социальные вопросы, их интересует только культура, может, немного образование — то есть то, что вычеркивалось, и так далее... Мы говорим о полной независимости, о независимости во всех аспектах — и в социальном, и в экономическом, и в гуманитарном, в национальном, защите идентичности, защите экономического пространства и т. д. Нельзя одно вырывать из контекста и противопоставлять другому. В этой идее, по крайней мере для меня как украинского националиста, сконцентрировано и национальное, и социальное, и они не противопоставляются друг другу, а являются продолжением друг друга. Без национального государства не может быть защита для нации. Наши катастрофы ХХ века связаны с нашей безгосударственностью. С другой стороны, это не является национальной справедливостью, когда большая часть общества находится «в злыднях», а другие живут за счет национальных ресурсов. То есть когда объединены национальное и социальное, это и есть националистическая революция.

Ведущий: Спасибо. Позволю себе процитировать коллегу. Киевский историк Кирилл Галушко утверждает, что украинизацию может внедрить только тоталитарный режим. Можно ли согласиться с этим утверждением?

Палий: Думаю, что нет. Это просто возвращение Украины — бабушек, дедушек, мам, отцов, которые очень часто говорили по-украински. То есть возвращение этих людей. Нам, кстати, не нужно ассимилировать этнические меньшинства, я считаю. Потому что для богатства, для того, чтобы они не чувствовали себя ущемленными, они должны сохранить и язык, и культуру, но они должны приобрести общегосударственную украинскую идентичность, которая для них должна стать привилегией. Я так считаю. Вот и все.

Но они ни в коем случае не должны быть ущемлены. Ситуация на самом деле очень проста —  вернуть людей к своим корням. И никакого тоталитаризма не нужно. Нужна работа с престижем. Чтобы все престижное было украинским. Чтобы лучшее кино было украинским, чтобы лучшие товары были украинскими, чтобы лучшие люди были украинцами. Вот это нам нужно. Но для этого совсем не нужна тоталитарная власть. Нужны хорошие менеджеры, которые будут работать на создание престижа государства. А как только это станет престижно, сразу к нам потянутся миллионы и миллионы людей...

Ведущий: Прежде чем разрешить Андрею Владимировичу ответить на этот вопрос, хочу поделиться собственным интересным наблюдением. Мы знаем: и российские, и украинские производители часто прячутся за псевдоитальянские, например, торговые марки. В то же время в Польше этого не происходит. Там ни один модник не боится надеть одежду или обувь с лейблом «сделано в Польше». То есть это такой экономический патриотизм проявляется, и, возможно, это тоже составляющая национального возрождения. Возвращаясь к методике украинизации. Необходимо осуществлять ее только железной рукой?

Мохнык: На самом деле я не согласен с самим понятием украинизации. Оно было внедрено большевиками, у них была на это причина: из-за оккупации Москвы большинство руководителей УССР были людьми, которые с Украиной были связаны, возможно, фактом рождения, но не были украинцами. Их необходимо было украинизировать или включать в государственный аппарат и подтягивать. Это и есть термин «украинизация». Совершенно согласен с тем, что мы должны говорить о возвращении к своему. Если мы говорим о престиже, то это может касаться того, что касается национальных меньшинств. Конечно, не нужно их ассимилировать, мы не покушаемся на их идентичность. Но для украинцев важно понимать, что украинский язык свой — не потому, что лучший, а потому, что свой. Моих отцов, моих дедов, которые за него страдали, но которые, в силу давления системы, должны были отказаться от своей идентичности. А теперь я просто возвращаюсь к своему. Этот процесс возвращения необыкновенно важен. Потому что мы видим этот разрыв, когда, согласно  переписи населения, есть 78% украинцев в украинском государстве по происхождению, но при всем этом родным языком украинский назвали что-то порядка 65-67% человек. То есть эти важные 11% — это, собственно, ассимилятивный пресс Москвы.

Палий: Еще больше, чем 11%. Потому что это только те, кто назвал, а реально их около 60%.

Мохнык: Да, по крайней мере они не отказываются от своего происхождения, и с теми 67% работать гораздо легче, потому что даже если он назвал себя украинцем и назвал своим родным языком украинский, то все равно есть понимание того, что украинский — это мое, родное. Мы видим много русскоговорящих родителей, которые специально обучают детей украинскому языку и поощряют их к его изучению.

Палий: Тут, смотрите, какая ситуация. Необыкновенно сильна русификация. Например, машина «Запорожец». Для украинцев XVIII-XIX столетия запорожец — эталон чести. Взять и назвать запорожцем такую «машину» — это называется «убить слово на корню». Масса аналогичных провокаций. Раньше как было? Когда в Киеве говоришь по-украински, оглядывались как на инопланетянина.

Мохнык: Или спрашивали: «Вы что, с Запада?»

Палий: При том, что дома киевляне часто говорят по-украински.

Ведущий: Чаще не по-украински, а на суржике.

Палий: А что такое суржик? Это грамматическая основа украинского языка с добавлением слов, которых человек не знает. Это тот же украинский с добавлением слов из другого языка. И все это происходило под мощным давлением, я уже не говорю о других областях, где абсолютно отсутствовало украинское образование: Донецкая, Луганская — там украинское образование было полностью исключено. То есть украинских школ оставалось 8%, но это сельские школы, где в 11-м классе 40 учеников, где по факту 1% учеников учит украинский (в Донецкой области). По всей Украине в 1988 году лекций на украинском языке в вузах читалось 5%. Представьте себе, высшее образование тотально русифицировано. Тотально. Зачем человеку было учить украинский язык в среднем учебном заведении, если высшее образование его не поддерживало и там это было абсолютно не нужно? Наоборот, украинский язык в то время был только проблемой.

Ну вот между переписями 1959 и 1989 годов. Луганская область: одна перепись — одна цифра (тех, кто — Inpress.ua) признает родным языком украинский. Другая перепись — всего-навсего 30 лет — на 15% меньше. То есть, грубо говоря, это огромный пласт населения, которое взяло и сказало, что оно совсем какой-то непонятной идентичности.

Честно говоря, у нас в Украине ситуация этническая очень однородная, достаточно однородная, даже на Востоке. Говорят, там про все эти проценты, но даже среди... ну, вы знаете эту официальную статистику: 17% русских, но даже среди этих русских 8%... то есть только 9% не имеют смешанных браков. То есть у нас среди населения наибольшая такая группа — формально 17%, но на самом деле людей, которые, ну, скажем, не имеют идентичности к стране такой... актуальной, а еще большое количество и большая разница между иноэтничными гражданами, которые рождены в Украине, интегрированы в наш культурный контекст — как бы там ни было, даже восточные украинцы, южные украинцы, — и теми, которые приехали из других стран, это очень большая разница. Это очень ясно видно на примере Крыма и на примере Донбасса. Поэтому я хочу сказать, что мы — совершенно не единственная страна в мире, где есть около 10% людей, которые не считают ее своей. Я считаю, что 10% таких людей есть в любой стране. Во многих европейских и азиатских странах — точно.

Поэтому в соответствии с этими данными нужно очень грамотно проводить политику. Необходимо, чтобы люди не принуждались к чему-то украинскому, а чувствовали, что это необходимо, и чтоб они чувствовали, что это их. Это работа грамотная, на перспективу, но она даст нам возможность спокойно говорить в мире, что у нас нет каких-то пятых колонн в стране. Это очень важно, в первую очередь для тех людей, которые должны быть интегрированы в наш контекст. На самом деле Киев — очень большой политический центр и в идеологическом, и в экономическом смысле. И сейчас люди, которые приезжают к нам, других этносов — болгары, румыны и так далее — в Киев — они очень быстро становятся «нашими», даже если они приехали из тех местностей, где вообще украинцев нет. Такую работу необходимо проводить, и необходимо понимать, что государство — это нечто большее, чем просто официальные лица.

Ведущий: Спасибо. А я напоминаю, что в студии «Inpress-клуба» парламентарий Андрей Мохнык и политолог Александр Палий. Мы говорим об уроках независимости, особенностях независимого развития или развития независимости Украины. А сейчас я хотел бы попросить присоединиться к нашей дискуссии журналистов Inpress. Пожалуйста.

Евгений Морин, журналист Inpress.ua: В следующем, 2014 году, 17 июня будет 80-я годовщина со дня создания в Польше концлагеря в Березе-Картузской. Украина считает это местом, где похоронили многих ее сынов. Будет ли партия «Свобода», националистические силы педалировать эту тему для признания этих событий геноцидом против украинской интеллигенции, против авангарда украинской нации?

Мохнык: Речь идет не о том, чтобы педалировать эту тему, а о том, чтобы проводить правильную политику. Когда я говорил об оккупации, конечно, понятно, что большая часть касалась Москвы. Но мы помним, что та же Восточная Галичина и Волынь были оккупированы Польшей, и там проводились такие же акции против украинского населения. Совершенно недопустимо, когда в мирную украинскую жизнь — экономическую, социальную, гуманитарную — вмешивались польская жандармерия и польские войска. То же касается Березы-Картузской, которая была концлагерем, созданным специально для борьбы с украинским национализмом, с теми людьми, которые боролись за независимость украинского государства. Польша вела себя как хозяин.

У нас есть заместитель главы партии ВО «Свобода» Олег Панькевич, народный депутат Украины, который отвечает за это направление и то, что касается событий межвоенных в Польше, и то, что касается послевоенной Польши. В частности, когда 9 марта 1944 года Армия Крайова в День Шевченко во время праздника вырезала украинское население, этот вопрос мы также будем поднимать. Потому что когда на украинцев хотят повесить преступления всей Второй мировой войны, и это касается не только Польши, это касается и Германии, когда она начинает в этом направлении работать, показывать, что украинцы — чуть ли не самые большие преступники во время войны — это мы пропустили. И я понимаю, что они так ведут себя по стереотипу, что у украинцев нет собственного государства. Но сегодня государство есть, и мы должны защищать интересы Украины и ту историческую базу и взгляд на те события, которые свойственны украинцам, а не смотреть сквозь варшавские, московские или какие-либо другие очки.

Ведущий: Спасибо.

Палий: Вопрос о Польше очень глубокий. В XIX столетии абсолютное большинство польских деятелей пришли к мысли, что развал Речи Посполитой произошел из-за конфликта с Украиной. И это было правдой. Потому что, вы знаете, до конфликта с Украиной Польша четыре раза подряд разбила войско Московии (Поход Московский, Смоленская война), перед этим разбила войско Османской империи, перед этим разбила Швецию в начале XVII столетия. Это было, можно сказать, первое государство в Европе. И во что она превратилась после конфликта с Украиной? В XIX веке большинство польских деятелей (вы помните диалог Мицкевича и Шевченко по этому поводу) говорили, что нужно исправлять эту политику. Кстати, Пилсудский пытался это делать, по крайней мере на начальной стадии своей деятельности. Но потом появился такой примитивный национализм в Польше, агрессивный национализм, в ответ ему появился украинский национализм... А потом, каково состояние общества на сегодняшний день? Состояние польского общества таково, что они чувствуют, и их политическая элита, что они сделали для Украины достаточно много. Они первыми признали независимость Украины, они поддержали Украину, были ее адвокатами в Европе, а Украина им сейчас дорога? Сейчас понемногу и польская верхушка, и польское общество отворачивается от Украины. К сожалению, это происходит. И возвращается к достаточно примитивным вещам, связанным с педалированием заявлений о несправедливости.

В то же время я знакомился с последними соцопросами польского общества и увидел позитивную тенденцию. Тенденция состоит в том, что треть, целая треть общества говорит, что нам надо отложить историю и налаживать партнерские отношения с Украиной сейчас. Не обращая внимания на все эти заявления о несправедливости. Есть 50%, которые говорят: «Нет, нам нужно обсудить историю». Я уважаю обе эти точки зрения поляков, они обе где-то правы, на мой взгляд. Но, по моему мнению, если мы будем исследовать историю несправедливостей, то придем к выводу, что украинцы, конечно, не везде были правы и не всегда действовали дальновидно в отношениях с Польшей, но в этих отношениях первый продуцент агрессивности был, с исторической точки зрения, у Польши. И снобизм польской верхушки вызвал такой результат, который привел к коллапсу всей Речи Посполитой.

Польские деятели XIX столетия, которых сейчас чиновники читают, эти деятели все прекрасно понимали. Я думаю, что этой риторики и продолжения этой риторики в скором времени не будет. Тем более, что есть общность интересов на сегодняшний день, польский народ достаточно близок к украинскому. Есть украинская средневековая теория, что поляки — это наши братья-савроматы, которые ушли за Вислу, отделились от нашей территории. То есть наши, но забродные. Казацкие эти... (средневековые теории — Inpress.ua) в понимании этнических процессов они, кстати, имеют смысл — эти взгляды на зарождение славянства даже возле Балтийского моря. То есть на самом деле это прародина славян — между Днепром и Краковом. И уже с этой прародины расселились славяне в разные стороны. Владимир Путин говорил, что прародина славян — Карпаты, а антропологи, историки, археологи говорили, что прародина славян — Северная Галичина. То есть кусочек Польши и значительная часть Украины. Следовательно, у нас много общего с ними. Часто происходят ссоры между «близкими родственниками», но они уже довольно длительные, и, мне кажется, этим родственникам уже нужно понять, что из-за какой-то груши на границе уже не нужно делать то, что делали герои классической истории.

Мохнык: Я хотел бы одну буквально ремарку сделать. Хочу вспомнить отрывок из поэмы Шевченко «Кавказ»: «Нам тільки сакля очі коле: Чого вона стоїть у вас, Не нами дана; чом ми вам». Конечно, это касается России, но можем применить и к Польше. Есть Армия Крайова, есть абсолютный ее культ в Польше, им ставятся памятники, почитаются ее герои и т. д. Кстати, украинцы очень спокойно относятся: уважайте, это ваши герои, никаких вопросов. Но когда речь заходит об УПА, почему-то у Польши хватает наглости, высокомерия указывать, что это не герои, и рассказывать, кого мы должны почитать, кого не должны. Когда мы говорим о паритете... Все согласятся, что нельзя написать общую историю соседних народов. Возьмем такую широкую украинскую идентичность — она во многом сформировалась именно во время противостояния с Польшей, казацкой войны. И государство Хмельницкого — это, собственно, противостояние с Польшей, это осознание, что мы другие, причем на политическом уровне, и в этом плане найти совместный знаменатель можно только, если никто друг другу не будет указывать, где герои, а где враги, нелюди и т. д. Потому что так мы дойдем до Шевченко, до Гонты и Зализняка, до Хмельницкого.

Поляки, что, его воспринимают? — Нет!

Палий: Вот еще один пример: есть такой польский герой Чернецкий. Это великий их маршал, знаменитый человек в Польше, который воевал с казаками в том числе, со шведами во время так называемого «потопа» 1655 года. Он, в том числе, воевал с Украиной и уничтожил два украинских местечка, Погребище и Ставище, полностью все население. В одном — 30 тыс. и в другом где-то 30 тыс. Но дело не в этом, в польском гимне есть упоминание о нем. Мы же не можем говорить им: заберите из вашего гимна вашего героя из-за того, что он уничтожил население украинских городов! Это было бы определенное покушение на то, как полякам следует рассматривать свою историю, тем более, что они его почитают не потому, что он уничтожил украинские городки, а потому, что воевал со шведами. Потому отношение к собственным героям — вещь такая, на которую покушаться не стоит. Хотят они его считать героем — пусть считают, это их проблемы, а мы будем, несмотря на эти их замечания, смотреть, что эти люди сделали и в мировом контексте, и, прежде всего, для Украины. Нужно очень четко понимать, что никакой другой народ, никакие другие деятели не скажут правды об украинских героях. Когда Русь воевала с Византией, в IX-X столетиях, какие были размеры проклятий в адрес русов? На полстраницы в летописях идет куча проклятий. Ну и что? На этом основании мы будем считать, что наши предки что-то там неправильно делали? Мы можем к этому прислушаться, можем проанализировать, но принимать греческую точку зрения, тем более, точку зрения государства, которого уже нет, это абсолютно неправильно. Как и принимать точку зрения того соседнего государства, которое есть.

Поэтому каждый народ имеет право на свою точку зрения. Конечно, мы должны анализировать какие-то там преступления, но я уверен, что поляки, когда вспоминают Чернецкого — они вряд ли вспоминают эти преступления, они вспоминают какие-то другие его подвиги. Да и Пилсудский, кстати, был для России террористом, как и вся польская межвоенная верхушка, они подрывали генерал-губернаторов, в Японию ездили, добивались союза с Японской империей против России — то есть что угодно было в этих отношениях, но для поляков это герой.

Константин Гончаров, журналист Inpress.ua: Почему в Украине сейчас не хватает моральных авторитетов?

Мохнык: Я думаю, что предварительно мы на этот вопрос ответили. Потому что тех людей, которые могли на это претендовать, Российская империя и Советский Союз уничтожили. Потому что только появлялись люди, которые вырастали до уровня морального авторитета для всей нации, они отправлялись в Сибирь или закапывались в землю. То есть можно говорить, что борцы за государственную независимость или за развал СССР — их линия уже отходит, и сейчас должны появляться другие — те, кто должен утверждать украинское государство, а это долгий процесс.

Палий: Нужно понимать, что советский режим очень последовательно работал на то, чтобы люди не доверяли друг другу, то есть были уничтожены такие островки консолидации самостоятельной, то есть чтобы сделать абсолютно атомизированное общество, в котором ни к кому нет доверия и власть делает все, что хочет. И до сих пор мы живем в этом обществе, где практически нет или только формируются какие-то гражданские силы. Там есть какая-та структура, иерархия, управлять которой очень сложно. Во времена феодализма общество было объединено в цеха, города, громады — ими было тяжело управлять. А когда общество атомизировано, управлять им очень легко, то есть что скажешь — все сделают, на кого пальцем ни ткнешь — того выберут и назначат. Поэтому Союз и развалился, собственно, что у него не было социальной структуры, ни один человек не вышел защищать этот режим. И когда свергали культ Сталина, люди не протестовали, хотя долгое время это было божество. Это результат искусственной атомизированности общества. Кроме того, наша проблема в том, что у нас чрезвычайно фрагментировано информационное пространство, люди разделены на Запад/Восток, российский/антироссийский и другие разные искусственные категории, то есть информационное пространство разделено, и целостное пространство его только-только формируется. Это очень важно. Вы помните, каким было украинское телевидение в советские времена, да? Это была провинциальность на районном уровне.

И последняя проблема состоит в том, что авторитеты должны завоевывать свой авторитет действием, не словами о том, где у нас большая девальвация, а делами. У нас в Украине есть дефицит дел среди людей, претендующих на место какого-то авторитет. То есть, чтобы люди шли за каким-то авторитетом, они должны хотя бы ему в глаза посмотреть. Когда не хотят общаться с людьми, но хотят их поддержки — это вызывает большие вопросы. Когда люди абстрагированы от проблем, но жалуются на недостаток поддержки, я думаю, это неправильно. Есть такое выражение британского деятеля XVIII столетия, он сказал в свое время: «Если кто-то жалуется на недостаток поддержки — это верный признак того, что он ее не заслуживает». То есть, чтобы за тобой пошли, нужно что-то показать, кроме слов.

Ведущий: Спасибо! У нас есть вопросы от наших зрителей, которые заданы предварительно. Например, Федор из Донецка спрашивает: «А вы что-то дальше воротника своей вышиванки видели? Донбасс кормит Украину, а галичане только языком треплют». Вы согласны?

Мохнык: А кто тут галичане?

Ведущий: Я думаю, что, может, недостаточно глубоко изучили наши биографии…

Палий: Вот (я так понимаю, мы все трое тут не галичане) я скажу так: никого Донбасс, кроме своих олигархов, на сегодняшний день не кормит. Если мы посмотрим на субсидии, которые поступают в Донбасс на угольную отрасль и которые просто поступают Донбассу, которые поступают туда за счет повышенных пенсий, которые получают пенсионеры на Донбассе…

Мохнык: Субвенции на разные госпрограммы — львиная часть туда идет.

Палий: Донбасс, на самом деле, никого не кормит — он сам реципиент. Если какие-то регионы выбираются в ноль, то это хорошо. Это все сказки, тем более, предприятия там в разном состоянии есть. К тому же, в перспективе это будут экологические проблемы, за счет копанок, за счет металлургии. Вы знаете, кстати, какая в Мариуполе ситуация экологическая?

Ведущий: Высокий уровень онкозаболеваний, один из самых высоких в Украине.

Палий: Есть картинки на Youtube, которые показывают, как там дым идет — красный, потом зеленый, потом сизый, потом еще какой-то. Поэтому все заработанные олигархами деньги в конечном счете отражаются на здоровье людей, которые там живут и которых надо будет лечить. То есть то состояние, в котором сейчас находится Донбасс, это скорее проблема, чем достижение. Сейчас нужно очень серьезно думать, что будет с теми регионами, предприятиями, когда они окончат свою деятельность. Кстати, металлургия и вообще промышленность падала последние полтора года. Только в июле первый микроскопический подъем. И знаете почему? Потому что месяц Рамадан на Ближнем Востоке. Перед месяцем Рамадан они делают закупки. То есть это зависимость совсем не от тех вещей, что надо. Потому я уверен, что Украина будет стоять перед огромной проблемой — что делать с депрессивными городками на Донбассе, куда девать этих людей, как дать им работу? Сейчас они просто замкнулись в этой ситуации. Ну, платят какие-то там пенсии, откупаются, и люди живут на том, что вся эта инфраструктура тупо гибнет. Но с этим надо будет что-то делать, и не только на Донбассе, но и по всей стране. Нас могло бы спасти хотя бы частично, я не говорю, что полностью (Донбасс — не те размеры), возвращение к мелкой земельной собственности, чтоб те люди, чьих дедов выгнали с их собственной земли и заставили рыть копанки, могли вернуться назад к своей земле, потому что на Донбассе прекрасная земля, как и в целом по Украине. И чтоб люди научились как-то больше объединяться, потому что сейчас — это ужасная эксплуатация.

Ведущий: Спасибо!

Мохнык: Можно говорить, что эти вопросы наиболее стереотипные: если ты говоришь по-украински, если ходишь в вышиванке, если говоришь о национальном государстве, то значит, ты из Галичины. Я в Галичину впервые приехал, когда мне было 25 лет.

Палий: Я тоже.

Мохнык: Я с Виннитчины, с Подолья. После того, как отец поехал зарабатывать на квартиру на комсомольской стройке в Чернобыле, я жил в Припяти. Соответственно, о преступности советской системы узнал из нескольких источников. В том числе почувствовал на себе Чернобыльскую катастрофу. Можно сказать, что чернобыльский пожар я видел из окна своего дома. До АЭС было порядка 2,5 км. То есть напрямик был реактор. И вот это замалчивание... Помните, был такой термин «радиофобия». Когда ты знаешь человека, который был здоров как бык, и вдруг просто на глазах гибнет, а советская система называла это радиофобия, мол, человек испугался. А он просто столько радиации получил, что даже эти датчики зашкаливали и не регистрировали дозы. С другой стороны, у меня дед нормально отсидел десятку в концлагерях Советского Союза. А до этого его семья была раскулачена. Когда он приехал из тех лагерей, то он коммунистическую партию иначе как бандой не называл, а Ленина он называл «предводитель этой банды». Когда он говорил об этой системе, то вообще переходил на русский язык и это рассказывал. Я просто для себя понял, где-то это откладывалось, а потом сработало воспитание в семье. Кстати, это правильный термин в украинском языке — «виховання». В определенной степени ребенок спрятан от внешнего мира и впитывает в себя традиции, какие-то моменты. Это не русский термин «воспитание», знаете ли, когда наготовил, и ребенок может ходить, попрошайничать или красть, или еще что-то. На этом воспитание можно считать завершенным. Дальше уже можно на свои хлеба переходить.

С другой стороны, Александр Палий очень хорошо сказал о Донбассе. Опять же стереотип, что он всех кормит. Кормят Украину, к примеру, украинские заробитчане, которые сюда перечислили денег больше, чем иностранные инвесторы, которые, как правило, являются нашими же олигархами из Украины, которые вывезли деньги и потом реинвестировали их в украинскую экономику через офшоры. Но больше всего, например, заробитчане дали инвестиций в украинскую экономику.

И, соответственно, Украина еще держится на плаву, в том числе за деньги тех людей, которые выехали, которых выдавили просто из страны в поисках лучшей судьбы. Они уехали, чтобы как-то обеспечить своих детей. Это, кстати, касается и тех, кто выехал зарабатывать деньги на Запад, и тех, кто выехал на Восток. Поэтому, когда человек так задает вопрос, и там этот комок стереотипов, это говорит о том, что 22 года независимости прошли зря. Человек не прочел ни одной книги, не вник ни в одну ситуацию, он потребляет фастфуд с экранов телевидения, где ему дают конкретные штампы, и он этим довольствуется.

Палий: Вы знаете, я скажу о Донбассе, потому что, хотя сейчас, конечно, меньше людей там работают шахтерами, но для тех, кто работает, это чрезвычайно стрессовая работа.

Мохнык: Но что мы имеем? По сути, они кормят олигархов. Потому что те субвенции, те средства, которые направляет госбюджет на реформирование ЖКХ, на дороги и все остальное, все это оседает в карманах олигархов.

Палий: Все правильно, но люди... Кстати, очень много галичан рождается в Донбассе. Очень много. Они иногда даже не знают, что они галичане. Это те люди, которые были туда засланы, у которых был даже серьезный культурный слой и т. д. Когда они начинали там работать, то испытывали постоянный стресс, постоянно может на глубине привалить, это шесть или восемь часов в шахте. Когда человек оттуда выходит, он рад, он слушает начальство, он ориентирован на то, чтобы слушаться, и на то, чтобы резко снять стресс. Отсюда эти повальные тенденции с выпивкой и с тем, что люди просто удивительно лояльны по отношению к начальству. Такая там сформирована культура. Но большинство же там в шахтах уже не работает. Сейчас большинство совсем иначе работает, а эта политическая культура, сформированная в то время, она остается. Знаете, у меня был один знакомый журналист (он работал в УНИАН или РАТАУ), и он в своем журнале цитировал те стишки, которые поступали в советское время от работников разных отраслей. И он мне один такой стишок процитировал. «Рушатся, рушатся, рушатся. Угольные пласты. Начальство треба слухаться и в ногу з ным идты».

Ведущий: Следующий вопрос уже не с востока Украины, а, скорее, ближе к западу страны. Например, Николай из Ровно убежден, что нужно знать не только своих врагов, но и друзей. Как вы считаете, кто на сегодняшний момент лучший друг Украины?

Палий: Я думаю, что это, конечно, украинский народ. Что касается внешних друзей, то сейчас у нас в ЕС, в Восточной Европе, сформирована целая группа государств, которые будут друзьями. Не потому, конечно, что они так любят Украину, хотя они ее лучше понимают, чем западные европейцы, но потому, что им Украина выгодна. Сейчас фактически весь этот восточноевропейский регион, с определенными нюансами в Румынии и Польше, достаточно позитивно настроен по отношению к Украине как к стране. Не всегда к украинцам как к работникам, но к Украине как к стране они настроены позитивно. То есть мы выгодны ЕС, мы выгодны США на сегодняшний день, поскольку они не хотят изменения баланса интересов. Не потому что американцы любят Украину или любят вышиванки или сало. Может, они не знают, что это такое. Но для них смена баланса сил невыгодна. Поэтому у нас сейчас есть интересы. У нас такая ситуация, что есть пересечение интересов с большинством европейских государств, с США. Я думаю, кстати, что они могут возникнуть и с Турцией.

Ведущий: Особенно в контексте трансляции сериала «Роксолана», который захватывает миллионы женщин, такой удивительный культурный…

Мохнык: И опять же — немцев привели к катастрофе.

Палий: Кстати, при всех проблемах, которые есть у Лукашенко, он же сейчас играет тоже на стороне Украины, как и Казахстан. Потому что они не заинтересованы, чтобы эта так называемая евразийская интеграция зашла слишком далеко. Вы помните, когда у Лукашенко появились большущие проблемы? Когда к власти в Украине пришел Янукович. Тогда Лукашенко стали называть параноиком, начали на российском ТВ показывать, какие у него болезни разнообразные. Почему? Потому что Россия решила, что с Украиной уже решен вопрос, можно душить Лукашенко. И пока Украина держится на плаву, до тех пор Лукашенко может немного быть спокоен за себя. Поэтому и Казахстан, и Беларусь, и другие страны СНГ тоже являются нашими союзниками. Все те, кто заинтересованы в независимости Украины, я уверен, они наши союзники.

Ведущий: Спасибо. Андрей Владимирович, как считаете, кто друзья Украины?

Мохнык: Очевидно, формула известна. Александр уже сказал, что есть вечные национальные интересы и нет вечных друзей или врагов. Могу согласиться. Тот же Юрий Липа четко указывал на Беларусь как на действительно естественного союзника Украины. Мы говорим сейчас не о режиме, мы говорим о той стратегии, которую надо выстраивать. Эта стратегия выстраивалась, например, со времен Хмельнитчины. Если брать после 1654 года, потому что Хмельницкого очень часто хоронят: сдал Украину москалям — и все. А на самом деле было противостояние с Москвой. Есть версия того, что Хмельницкого отравили по той причине, что он действительно проводил политику, которая мешала интересам Москвы. С одной стороны, в Беларуси очень многие оказачились, был белорусский казацкий полк. С другой стороны, Москва хотела брать их в подданство. Эта конкуренция привела к серьезным последствиям для самой Беларуси. Можно говорить, что мы должны выстраивать естественную ось, которая обеспечивала бы Украине нормальные условия. Чтобы это черноморско-балтийское пространство было в границах одного государства: России или Киевской Руси, или Великого княжества Литовского. Конечно, тут нужно блюсти свои интересы. Потому что в силу других различных причин Украина, например, в Речи Посполитой свои позиции утратила, а в той же Российской империи вообще снивелировала, но тот, кто контролирует это балтийско-черноморское пространство, по сути является тем государством или тем союзом государств, который может существенно влиять на геополитику Европы и мира, быть серьезным геополитическим игроком. И Украина должна к этому стремиться. Берем страны Балтии, Скандинавии, ту же самую Турцию. В конце концов, у нас есть, может, не очень удачный, исходя из его развития, но правильный проект — ГУАМ. Собственно, это часть этой балто-черноморской оси и присутствие там Молдовы, и Грузии, и Азербайджана полностью обоснованно. Это наша геополитическая линия, которая прослеживается на протяжении истории.

Ведущий: Спасибо. Хочу напомнить, что вы смотрите Inpress-клуб. У нас в гостях народный депутат Андрей Мохнык и политолог Александр Палий. Мы говорим об уроках независимости Украины и переходим, на мой взгляд, к кульминационной части нашей встречи. Это возможность наших гостей обменяться вопросами. Единственное условие к ответам: они не должны занимать более 75 секунд, о чем наши гости были предупреждены. Давайте начнем с Александра Андреевича.

Палий: У меня к Вам вопрос как к представителю партии «Свобода». Представим такую ситуацию, что ваше руководство будет действовать не в русле государственных интересов. Сможет ли ваша структура этому сопротивляться? Начиная с низовых людей и до руководства.

Мохнык: То есть если Янукович пойдет другим путем…

Палий: Нет, если внутри вашей структуры руководство примет какое-то такое решение, которое будет вредить Украине.

Мохнык: Все наши решения прозрачны, так как они отвечают Программе защиты украинцев. Никакие другие решения, противоречащие этой программе, невозможны. Это будет означать, что партия сошла со своих позиций, это будет означать, что нет никакой «Свободы».

Палий: Тогда у меня второй вопрос. Как Вы понимаете, сейчас для Украины важно соскочить с газового крючка России. Это вопрос выживания страны, вопрос ее безопасности. Может быть, вопрос даже более важный, чем...

Ведущий: У нас время идет, чтобы короче: вопрос о сланцевом газе, выработке сланцевого газа.

Мохнык: В Программе защиты украинцев четко указано, что нужно диверсифицировать источники, нужно сократить потребление и нужно расширить добывание за счет собственного. Это стратегическое видение. А если тактически, то у нас много вопросов. В частности, один из вопросов, который у нас есть к тем корпорациям: может ли глава Комитета по вопросам экологии в парламенте ознакомиться с соглашением. Это же не какая-то коммерческая тайна. Там есть пункт, в котором указано, что те же самые компании могут переуступить свое право добывания другой компании. То есть не будет ли так, что завтра после подписания этого соглашения, соответственно мы получаем не Shell и Chevron на Западе и Востоке, а «Газпром» и «Газпром». Не будет ли так? Ответа на это они не дают. Я уже не говорю о вопросах экологии. Потому что мы как в той русской сказке о вершках и корешках. Реально компании говорят о добыче и возможности на этом обогатиться, но нет никакой защиты от экологической катастрофы. Если мы говорим опять-таки о Восточной Украине, то не то чтоб ее не жалко, просто там это не настолько ухудшит ситуацию, там — просто катастрофические условия. Но, например, на Западе по сути рекреационная зона. Если случится катастрофа, кто ее будет ликвидировать? Есть много вопросов. Например, что будут иметь местные жители? Может, завтра завезут китайцев, которые будут там добывать, а местные будут ходить голыми и босыми. Будет ли на территории, на которой будет добываться газ, социальная инфраструктура, дороги, школы и т. д.?

Ведущий: Все-таки есть регламент. Давайте...

Мохнык: Просто этому вопросу нужно было бы посвятить целую передачу. Я хочу сказать, что эти вопросы мы прямо ставим, и к нам подходят и говорят: «Ребята, вы там против или как?». Нет, мы не против, но есть вопросы, на которые они не отвечают. Почему — это уже другое дело. Я думаю, осознание каких-то общих интересов даст результаты.

Ведущий: Пожалуйста, Андрей Владимирович, ваш вопрос.

Мохнык: Здесь много говорили об условиях. Украина вроде бы немного пробуксовывает, хотя я вижу изменения в общественных настроениях, они все же происходят. Но таких успехов, которые есть за 22 года, не было во времена Хмельнитчины, тем более у Украинской народной республики. Я вижу книгу «25 побед Украины». Стоит ли Украине так нарекать на судьбу?

Палий: Я уверен, что Украине абсолютно не стоит жаловаться на судьбу. Украина вышла живой из всех перипетий мировой истории. Это очень важное приобретение. Во-вторых, Украина вышла из этой истории с наибольшей территорией в Европе, если не считать европейскую часть России. Хотя раньше, в античное время, границей Европы была Украина, а далее уже была Азия. Поэтому, безусловно, жаловаться не нужно. Земля у нас очень хорошая. Если посмотреть на наших соседей, например, Турцию, то это страна, которая по площади больше Украины, но они живут на территории двух областей Украины. У них местность гористая. А вся территория Украины де-факто пригодна для проживания, пригодна для ведения любого хозяйства. Это очень хорошие показатели. У Украины есть разные конкурентные преимущества. Начиная с продовольственного, аграрного кризиса в мире, который дает нам колоссальные шансы. В прошлом году у нас было позитивное сальдо по аграрной продукции, были серьезные результаты, и это треть от возможного, от того, что Украина реально может делать, а может, и пятая часть. Эта земля очень красивая. Если в августе выедете за город, вы это увидите. Поэтому за эту землю положили очень много жизней. Она не где-то за полярным кругом, не за лесами. У нас та земля, на которую претендовало очень много других народов. И то, что этих народов и этих империй больше нет, а наша земля — на территории Украины, это большое достижение. Кто претендовал на наши земли? Османская империя. Где она сейчас? Турецкая республика. Речь Посполитая, где она сейчас? Крымское ханство? Россия? Ее территория тоже не за полярным кругом. То есть в результате всех этих нападений: и первого, и второго, и третьего Рима. Кстати, все они — первый, второй и третий Рим — имели претензии на Украину. И где они сейчас и где Украина? Я в книге «25 побед Украины» описал только небольшую часть наших побед. Только те победы, которые имели наибольшее влияние. А вот падение СССР — это событие мирового значения. В Ботсване и Новой Зеландии просчитывали, какие результаты противостояния будут между СССР и США. Тот факт, что СССР распался, имел отношение и к Новой Зеландии, и к Ботсване, и вообще ко всем уголкам мира. События в Украине, наш референдум, наш голос и наш поход на тот референдум и все, что происходило здесь, в Украине, привели к изменениям такого масштаба, что было ощутимо во всех точках планеты. И таких примеров много. Если говорить о Римской империи, у нас очень мало людей знают, что Римскую империю де-факто завалили выходцы из Украины. Это не были украинцы, это были готы.

Евгений Морин, журналист Inpress.ua: Как изменился менталитет украинцев за 22 года независимости?

Палий: Мне кажется, что украинцы поняли, что бороться на собственной территории — это сложно, тяжело, долго и безнадежно. А вот поехать куда-то на готовое — легче. И мне кажется, что у нас готовность к этой эмиграции значительно усилилась. Я вспоминаю своего прадеда, деда, который мне рассказывал, как ездил на Дальний Восток в 20-х годах. Он поехал на тот Дальний Восток, посмотрел и сказал: «А где же тут земля?». Ему сказали: «Сколько тайги вырубишь, столько и будет земли». А он говорит: «Я, что, отца убил, что я в Сибирь приехал?» И вернулся домой. А сейчас у людей очень большая готовность все бросить и уехать куда-то за границу, бросить свою страну. То есть какое-то личное спасение является очень важным. Вместо того, чтобы собраться в какой-то отряд и спасать Украину. Как только собирается какая-то солидарная группа, она становится очень сильной. Сильнее, чем тысячи, миллион разрозненных людей.

Поэтому людям надо учиться тому, что у нас всегда было. Способности к общественной жизни... К сожалению, учимся мы медленно. Эта огромная эмиграция из Украины, которая измеряется за это время несколькими миллионами людей, это колоссальный вред Украине. Она нас лишила огромного национального потенциала. Те люди, которые могли бы работать в Украине, могли бы создавать здесь бизнес, объединять людей, они занялись личным спасением вместо того, чтобы спасаться вместе. Считаю, что это не очень позитивное приобретение. С другой стороны, мы видим повышение гражданской активности. Если в начале 90-х что-то сделать самому было большим событием, то сейчас люди объединяются и что-то делают. Поэтому тут такая противоречивая тенденция. Что позитивно — счистилось много лжи. В Советском Союзе было много лжи, все понимали, что это ложь. Те, кто говорили, понимали, что это ложь. Сейчас, может, прибавилось немного эгоистичной, может, циничной, но искренности — это важнее. Потому что люди должны честно сами на себя смотреть. Если они не в состоянии это сделать, то они не в состоянии и ничего позитивного сделать. Поэтому я думаю, что то, что у нас происходит, то, что у нас проблемы общественные не прячут, а показывают, это в конечном счете правильно. Потому что это даст нам возможность правильно осознавать собственные проблемы. Нужно узнать, что такое плохо, чтобы оттолкнуться от этого и узнать, что такое хорошо. Я считаю, что мы сейчас к этому приходим.

Ведущий: Спасибо.

Мохнык: Самоосознание нации продолжается. Это длительный и болезненный процесс. Очень важно, что украинское государство эти 22 года существовало, было. Разной была Украина, разные режимы, но она была, и это очень важно. Это формирует поколение, которое не будет себя осознавать в мире иначе, кроме как независимым. Свободный должен сам о себе заботиться, должен искать средства к существованию, бороться в той среде, где очень много проблем, а рабу ни о чем думать не надо, у него есть хозяин, он дает какой-то режим, распорядок дня. Так намного легче, казалось бы. Но мало кто захотел бы менять судьбу вольного человека на участь раба. Факт в том, что независимость — есть, а то, что мы делаем, зависит от наших возможностей, наших способностей, в том числе способностей построить сильное государство, которое бы обеспечило национальную идентичность и благополучие каждого. Это, может, пока что не в наших силах. Но это говорит только о том, что мы должны работать в этом направлении, хотя есть очень много скепсиса. Я уже не говорю о тех болезненных моментах, которые сейчас переживает Москва.

Независимая Украина — крест на Российской империи в любых ее проявлениях, потому что Россия стала империей, когда она инкорпорировала в себя Украину. И она перестала быть империей после того, как Украина стала независимой.

Ведущий: Хочу поблагодарить гостей за интересную дискуссию, поздравить наших зрителей с праздником — Днем Государственного флага Украины, напомнить, что вы смотрели программу «Inpress-клуб» и в гостях у нас были парламентарий Андрей Мохнык и политолог Александр Палий.