Информационно-аналитический портал Inpress.ua продолжает работу своей онлайн-студии «Inpress-клуб».

Как мы и обещали, в прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала смогут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью. Гостями «Inpress-клуба» станут лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты и другие люди, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, что 20 июня в «Inpress-клубе» вы встречались с политологом, директором Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаилом Погребинским, который рассуждал на тему: «Какая оппозиция нужна Украине?»

А в среду, 26 июня, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире состоялось интервью с известным экономистом, экс-советником главы Нацбанка Виктором Лисицким. Тема беседы — «Спасем ли мы украинскую экономику, если будем работать больше?»

Беседовала с Виктором Ивановичем ведущая онлайн-студии «Inpress-клуб» Ольга Смалюховская, журналисты информационно-аналитического портала Inpress.ua, а также ВСЕ наши читатели.

Ведущая: Виктор Иванович, перед тем, как мы начнем обсуждать нашу тему, традиционный блиц-опрос. Первый вопрос: согласны ли Вы, что труд сделал из обезьяны человека?

В. Лисицкий: Все в руках Господних. В этом вопросе я не являюсь материалистом.

Ведущая: С какого возраста Вы начали работать?

В. Лисицкий: С пятнадцати лет.

Ведущая: Чем Вы занимаетесь в свободное от работы время?

В. Лисицкий: Если нет внуков — смотрю экономические, политические новости. Кроме того, супруга иногда заставляет что-то делать. А потом — что такое свободное время? Когда ты с внуками — это свободное время или нет? Для меня это большое наслаждение, но это не свободное время.

Ведущая: Спасибо за увлекательные ответы. Я неспроста спросила о Вашем досуге. Недавно Вы высказали достаточно интересное мнение, процитирую: «Чем больше мы будем работать, тем больше мы будем производить и тем быстрее будем развиваться». Насколько я понимаю, речь идет о возвращении так называемой «шестидневки». Скажите, пожалуйста, насколько Вы считаете реальной мысль о том, что экономику может именно в сегодняшних условиях поднять «большой труд»?

В. Лисицкий: Можно бесконечно долго и абсолютно справедливо критиковать тех, кто сидит на Банковой, и тех, кто сидит на Грушевского, 12/2, но все, кому приходилось иметь дело с рабочим классом еще совсем недавно и сейчас, наталкиваются на очень неприятную вещь: квалифицированного и ответственного рабочего найти сейчас в разы тяжелее, чем 25-30 лет назад.

И когда я сказал, что надо переходить на «шестидневку», я имел в виду, что нужно просто больше работать. Это не значит, что надо всех заставить переходить на «шестидневку». Не хочешь переходить — не переходи. У меня, например, никогда не было «шестидневки», у меня всегда было больше.

После армии — вечерний институт и работа на заводе, после вечернего института — заочная аспирантура и работа на заводе... Да, это непросто, конфликты бывают. Хорошо, что у меня жена крепко держала тылы и у меня проблем никаких не было. Но надо увлечься работой.

Почему в небольших городках вокруг Киева угробили промышленные предприятия? Я специально не называю эти городки и фамилии, чтобы не ранить самолюбие людей, которые там живут. Раньше они были на одном уровне, а сейчас осталось только то, что они живут рядом с Киевом и могут на работу туда ездить. Почему там ужасно разбиты дороги? Я вспоминаю, в 1967 году учения «Днепр» были, так вот после того, как прошла колонна средних танков по лесу, то дорога была лучше...

Ведущая: То есть Вы считаете, что надо людям создать условия там для работы, чтобы они работали шесть дней в неделю, и тогда ситуация изменится?

В. Лисицкий: Конечно. Другое дело, что у нас люди привыкли к тому, что власть все организовывает. Это долго было, это было много лет подряд, по крайней мере с 1932 года власть все организовывала. Власть давала квартиры. Ну, не совсем власть, профсоюз давал. В начале года вывешивался колоссальный список — 25 тысяч работающих, на очереди 15 тысяч. И начинают смотреть, кто первые несколько сот человек.

Соответственно, все приходили на работу и все знали, что план спустят. Если с зарплатой будет плохо, то все равно как-то выкрутят, потому что профсоюз пойдет и добьется своего. Сейчас все резко поменялось на 180 градусов. И, конечно же, многие просто потерялись в жизни. У нас процентов 30 людей просто не имеют перспектив в этой жизни в нынешних условиях. Они очень бедно живут. Они умирают от пустяков. У них денег нет на то, чтобы поддержать свое здоровье. Таких примеров миллион.

Я когда об этом говорю, то я считаю, что есть люди, которых нужно просто очень сильно заинтересовать. А то сейчас едешь по окраине города или в какой-нибудь маленький городок и смотришь: три-четыре часа дня, возле магазинчика пять-шесть пьяных мужиков.

И не просто пьяных, по их физиономиям видно, что они давно пьют. Куда мы идем?

Ведущая: Но мы же не можем во всех сферах экономики ввести «шестидневку». В каких сферах это возможно, а в каких нет?

В. Лисицкий: Я специально сказал, что «шестидневка» — не самоцель. Но я могу сказать другое — что должна быть соответствующая система взаимодействия власти и бизнеса и система стимулирования тех, кто хочет работать. Я могу привести пример: когда в 1948 году Людвиг Эрхард начал реформы... Человек, имевший очень тяжелый характер, правда, он был из потомственной семьи предпринимателей. В числе новаций, что он сделал — зарплата за сверхурочные часы не облагалась налогами. Немцы в 1948 году до этого додумались! Имея 16 млн немцев, которые жили просто под небом!

Не было жилья: из Кенигсберга (нынешняя Калининградская область), из Польши, из России, из Украины, кто успел убежать перед наступающими нашими войсками, — 16 миллионов жили просто под небом. Там была целая система стимулов. У нас этого нет. Почему у нас нет таких стимулов, чтобы люди больше работали? Почему на станции техобслуживания — «нет-нет, я до 17.00, после 17 ничего не можем делать, компьютерщик уходит»?

Ведущая: То есть Вы хотите сказать, что если бы люди больше работали, то это помогло бы поднять наш ВВП, экономика начала бы двигаться в другом направлении?

В. Лисицкий: Я могу привести пример Южной Кореи. Она поднималась в 1960-х годах от уровня, который по сравнению с сегодняшним нашим был раз в 30 ниже. У них ВВП на душу населения был 100 долларов в год. У нас если взять в текущих ценах, то это 3,5-3,7 тысячи в год. Это несопоставимо, покупательная способность выше. У корейцев до сих пор осталась шестидневная рабочая неделя.

Ну ладно, мы не южные корейцы. Но очень многое в этой стране не делается только потому, что нет соответствующего взаимодействия власти и бизнеса. Можно привести такие примеры. Украина вышла из села. Говорят, что фермерство создало Америку. Мой товарищ, наш, николаевский, вместе институт заканчивали, он уже давно там живет, выдает такую фразу: «У нас тут, в Америке, говорят, что фермерство создало Америку. Я наблюдаю за этим, и ты знаешь, это очень правильно». Так вот Украина тоже вышла из села. Почему у нас нет системы поддержки сельского производителя? Ну хотя бы приблизительно такой, как в США?

Речь не идет о деньгах, которых у американцев очень много. На самом деле они же тоже хитрые ребята: когда они фермера поддерживают, они прекрасно знают, что трактор этот фермер будет покупать не немецкий и, конечно, не украинский, а американский. Химию (удобрения – Ред.) он тоже не будет через океан везти и т. д.

Почему у нас нет системы поддержки фермеров, которая была бы понятна очень многим? Я никогда не жил в селе, у меня только прабабушка жила в селе, но если задействовать экономически активную часть Украины, бизнес, который не только непосредственно на селе работает, но и занимается чем угодно — турпоездками, информационными технологиями. Чтобы была ясность, что для села создается то-то и то-то и это будет работать железно для того, чтобы село, в конце концов, начало устойчиво собирать зерновые примерно такие же, как при советской власти.

Ведущая: Мы затронули тему села. Там, по-моему, даже не шести-, а семидневка, и люди как-то ненамного лучше живут, чем в городах. Казалось бы, тоже проблема: люди постоянно работают...

В. Лисицкий: Я очень хорошо помню, как Владимир Антонович Ивашко был еще первым секретарем ЦК Компартии Украины, и вдруг выяснилось, что у нас будет 52 млн тонн зерновых. И он это многократно повторял: у нас есть такое научное обоснование, что на одного жителя нужна тысяча зерна в год, а у нас вот 52 млн тонн. Ну, конечно, он говорил с юмором определенным. Сейчас мы, наконец, доползли. Говорят, что в этом году будет 53 млн. А перед этим? Поэтому должна быть система поддержки села, его развития, учитывая особенности производственного цикла, рассчитанная на десятки лет. Это в Макдональдсе можно за полгода настрогать много, а бычков за полгода не много настрогаешь. А такой системы у нас нет, и меня это удивляет. В 1992 году ничего не знали, инфляцию с дефляцией путали, но сейчас же уже 20 лет прошло.

Ведущая: Как Вы думаете, как в целом украинцы восприняли бы инициативу по возвращению шестидневки, если бы реально она была на законодательном уровне?

В. Лисицкий: Они бы восприняли резко отрицательно. Если у людей сегодня нет работы, то им хоть восьмидневку устанавливай. Потому что те, кто пьют под будками вместе с тетками опустившимися, которые в два раза моложе меня, а выглядят в 4 раза старше, так им хоть восьмидневную неделю устанавливай. Вы попробуйте когда-нибудь сделать такой тест: надо сделать дома непростой технический ремонт, что-то усовершенствовать — попробуйте найти рабочего, который сумеет это сделать.

Тедущая: Тяжело?

В. Лисицкий: Конечно. А это же говорит об очень многом. Мы просто вырождаемся как нация производителей — и все.

Вопрос от читательницы Светланы из Мелитополя.

Она пишет: «На мой взгляд, Вашу идею о шестидневке можно приветствовать, но трудно себе представить, что шахтеры, металлурги, атомщики и представители многих других профессий, где работают посменно, перейдут на «шестидневку».

Трудно представить себе, что и педагоги в школах, вузах перейдут на шестидневку, когда надо будет заставить студентов и школьников учиться по субботам. Еще десятки профессий не смогут перейти на шестидневку в силу своей специфики.

Назовите хотя бы несколько профессий, которые повышают ВВП и могут перейти на шестидневку. Каким образом государство сможет заставить работать работников именно частных предприятий?»

В. Лисицкий: Я родился в Николаеве, а рядом Одесса, где любят отвечать вопросом на вопрос. Я и отвечу вопросом на вопрос: есть завод, на котором численность работников относительно недавно была 10 тысяч, а сейчас осталось только 2 тысячи. И если бы людям сказали, что есть работа, но нужно пахать, как проклятым, и при этом делать то, что ты умеешь, — они не пойдут работать? Они будут работать восемь дней в неделю. Это я заявляю совершенно ответственно.

А что касается тех людей, которые работают за границей? А те 7,5 млрд долл. перевели в прошлом году из-за границы, значит, заработали, наверно, миллиардов пятнадцать. 15 на 8 — 120 млрд — сопоставьте с тем, что заработали украинцы здесь. Разница в несколько раз, но это однопорядковые величины. Думаете, те украинцы не согласились бы здесь работать, а не там? А «шестидневка» — это уже одно из условий. Совершенно конкретный случай. Судостроители одно время очень сильно разбежались по заграницам — в Польшу, Германию, Норвегию — кто куда. Даже в Новую Зеландию улетали, потому что там нет своих судоремонтных и судостроительных предприятий. И они договорились: самолет, несколько бригад полетели. Туда пролет за счет хозяина, назад — за счет хозяина.

Там очень хорошие условия материальные. И вот одного из таких путешественников, бригадира, которого я знаю очень давно, спрашиваю: «Ну что там, Саш, как?». Ну, рассказывает, что хорошо подзаработал, встряхнулся немного, из этой непроглядной нищеты выскочил. Проходит день или два — нужно найти несколько человек в Польшу. Звоню ему: «Да нет, хватит, я уже наездился». А те остальные миллионы? Вы думаете, это большое удовольствие быть в итальянских семьях уборщицами и все остальное?

Ведущая: Вы думаете, что шестидневка вернет их назад?

В. Лисицкий: Если будет здесь работа, то вернутся и будут работать больше, чем по шесть дней.

Вопрос от Виктора из Днепропетровска:

«Вы призываете к шестидневке чиновников, госаппарат, депутатов всех уровней и прочие сферы коррупции? Но каким образом шестидневка в этих категориях может повлиять на экономику страны?»

В. Лисицкий: Первое: чиновники, я могу сказать совершенно авторитетно — здесь рядом находится Кабмин, Нацбанк... Ну, Нацбанк в меньшей степени, а Кабмин — это точно, скажем, главные специалисты и выше — для них шестидневная рабочая неделя — это привычное состояние. В 21 час звонишь — он еще на работе. Сегодня конкретно в полдевятого утра начал вызванивать — он уже на работе. Там совершенно другой режим работы. Уж кто-кто, а госаппарат будет работать. Если говорить о центральных органах власти, то там работы хватает.

Ведущая: Но депутаты у нас и так хотят сократить работу в сессионном зале до дня, и Вы хотите им «шестидневку»?

В. Лисицкий: Я не знал об этом, первый раз слышу. У них законов горы лежат. Их нужно запереть и не выпускать. Рузвельт какой гуманист был, какие чудеса сделал для Америки — из депрессии вывел и т. д. Кстати, большинство его новаций — Верховный суд США (который потом отменили), но они сработали какое-то время, Америка зашевелилась. В один прекрасный день, когда была ситуация, что вроде уже все, что есть, задействовано, он собрал тех, кто у нас называется олигархами, у себя в Овальном кабинете, поговорил с ними: чтобы до утра была программа восстановления промышленности США. Закрыл двери на ключ и уехал. Наутро была программа.

Ведущая: Может, Ахметова, Пинчука, Коломойского тоже закрыть на ключ?

В. Лисицкий: Да всех их собрать и пусть пишут программу по возрождению экономики. Другое дело, что я более чем уверен, что, предположим, Ахметов совершенно обоснованно скажет: вы видите, в каком состоянии горно-металлургический комплекс? Он если не окончательно угробленный, то в очень тяжелом состоянии. С металлургами заключать договора нам, судостроителям, — это было что-то страшное! Правда, мы нашли специальные марки стали, но все равно.

У нас же есть определенный график строительства. Говоришь: надо в этом месяце столько-то, в следующем столько-то. Нет, только полугодовая поставка. То есть раз в полгода они несколько эшелонов выкатят нам. А нам что с этим делать — ждать или как? И тогда после ожесточенной ругани, через Госплан договорились, чтобы они поставляли поквартально. Сейчас этого нет. Сейчас они сели, потеряли объемы в 2 раза. Горно-металлургический комплекс Украины морально сильно устаревший.

Ведущая: Кстати, маленькая ремарка: как раз олигархи будут приветствовать «шестидневку», на их заводах люди будут работать больше...

В. Лисицкий: Ну, если сдельная оплата труда, то если человек шесть дней отработал, он, соответственно, должен и больше заработать.

Ведущая: А теперь перейдем к вопросам коллег…

Журналист Владимир Кучер, Inpress.ua: Мне кажется, что идея шестидневки немного несправедлива, потому что сейчас, в кризисное время, работодатели видят, что есть безработица, и они эксплуатируют своих рабочих. То есть нарушают рабочее законодательство внеурочной работой.

В. Лисицкий: Давайте скопируем, что было в Германии в 1948 году, когда 16 млн немцев жили под открытым небом. Можно найти учение Эрхарда на английском, на немецком, на русском языках. Ну ладно, немецкий не знают, но русский-то знают, можно же ознакомиться, посмотреть, что там реально делалось.

Есть же примеры не только по Германии. Но мне Германия особенно нравится, потому что она в прошлом столетии пережила две ужасные катастрофы, и из второй катастрофы она вышла блестяще. И строят они сейчас — говорят, ЕС. Это будет великая Германия, только она будет национальная. Там все будут чувствовать себя прекрасно. Встречаешь в Гамбурге или еще где-нибудь, видно же, что турок, спрашиваешь, из какой страны — «мы здесь все немцы». Вот дословно мне так сказала одна врач, а звать ее Гульнара или что-то в этом роде.

После первой катастрофы немцы пошли не в ту сторону: антисемитизм, 1936-1939 гг. А после второй катастрофы они поняли, что они со своей организованностью, со своими учеными, со своим уровнем организации и подготовки, со своим умением работать могут стать лидерами. И так оно и есть. Никто же не обращает внимание на то, что еще совсем недавно — год-два назад — Германия была самым главным экспортером мира — 86 млн, сейчас их перегнали китайцы. Почему не перенять их опыт? Не хотят. Сами разумные. Вот тебе и самые разумные.

Есть же примеры и не только по Германии. Я особенно люблю называть пример по США, по малому бизнесу. Там все сделано наоборот по отношению к тому, что у нас. Начиная от классификации, что такое малый бизнес. Можете себе представить, что у нас в классификацию запишут, что банк с активами до 275 млн долл. есть малое предприятие и может рассчитывать на очень многое, включая специфическую помощь? У них это записано. Или паркинг, годовая выручка 35,5 млн долл. — это же сумасшедшие деньги. У них это тоже малое предприятие. Думаете, что идиоты? Нет, те, кто бывал в США, знают, что их города задавлены машинами, и для них паркинги — это спасение.

Алексей Демченко, Inpress.ua: Скажите, пожалуйста, если мы начинаем работать больше на заводах, на масштабных предприятиях, производство вырастет. А где гарантия, что вырастет спрос?

В. Лисицкий: Рассказываю совершенно конкретный пример. При большевиках в судостроении работало 220 тысяч человек — сейчас 30 тысяч. При большевиках сдавалось 100-120 судов и кораблей ежегодно. Сейчас 20 судов, кораблей нет, и то половина из этих судов неполнокомплектные, то есть это коробка. Почему это все произошло?

К 1999 году было видно, что судостроение провалилось по простой причине: судостроители никогда не интересовались мировыми рынками, потому что был Госплан, а точнее, был ЦК КПСС, который сам решал, нужны нам авианосцы или нет, нужны крейсеры (как «Украина» стоит, что американцы называют убийцей авианосцев) или нет, сколько нужно строить траулеров. Говорили рыбакам, но рыбакам выдавали деньги под определенное количество траулеров. Хотя все корабли и суда эксплуатировались на мировых просторах... Ну, по-другому быть не может. Озеро же Байкал не наше.

Даже сертификация судов происходит в соответствии с международными требованиями, которые (я боюсь ошибиться с датами) выработаны 150 или даже 200 лет назад. Они все время усовершенствуются, лучше проектируются суда и т. д. Вот это все было, то есть были на рынке, но не знали его. В 1988 году нашими судами было вывезено грузов 60,5 млн тонн. Можете себе представить это число? Я не могу. В прошлом году нашими судами было вывезено 3,5 млн тонн — в 20 раз меньше.

Отправка речным транспортом — в 16 раз меньше. То есть не знали рынка, но могли построить прекрасные пароходы.

Кстати, одно время арабы очень сильно пасли у нас сухогрузы. С большими трудами они пробивали через Москву, чтобы мы поставляли сухогрузы именно им. И не только сухогрузы. Потом, когда состоялась независимость — как, оказывается, на рынке надо по-другому работать! Но была инициатива Гуреева (тогда был министром промышленной политики) создать специальную регуляцию для судов Украины. И по официальным отчетам годика за три действия этой специальной регуляции средняя зарплата в судостроении выросла в 2,5-3 раза. Некоторые заводы очень хорошо поднялись. Один из заводов вообще вышел на советские объемы строительства полнокомплектных нормальных судов.

В 2005 году это специальное регулирование отменили, сейчас никак не можем восстановить то, что было, и сейчас судостроение находится в таком состоянии, в каком есть. Взаимодействие власти и бизнеса должно быть более конструктивным и содержательным. И главное, нельзя забывать, что самое, что у нас есть вкусное, — это не Макдональдс. У нас есть комплексы, которые были частью мировой экономики очень давно. И мы находимся на открытых рынках, и эти рынки растут. А если рынки растут, тогда надо быть последним я не знаю кем, чтобы уходить с этого рынка. Другое дело, когда этот рынок, предположим, исчез. Ну, рынок паровозов исчез. Если бы мы производили паровозы, а этот рынок исчез, что нам делать? Его и в Африке даже нет. Вот это проблема.

А здесь другое дело. «Турбоатом» уже лет 50 работает по всему миру, стран 80, несколько десятков лет он там. Если он поставил куда-то гидравлическую турбину, то это не значит, что он оттуда ушел, потому что эту турбину нужно до самого конца сопровождать. Поэтому я и говорю, что надо менять условия взаимодействия, учитывая то, что мы должны подниматься на тех секторах рынка, которые для нас являются конкурентными преимуществами.

Журналист: Как Вы думаете, насколько Ваша инициатива относительно «шестидневки» может быть поддержана на законодательном уровне?

В. Лисицкий: Не будет поддержана. И я вам скажу почему. Они, конечно, там, будем говорить, не очень хорошо ориентируются во многих стратегически важных вопросах развития Украины, но они прекрасно понимают, что если сейчас люди разбегаются, потому что нет работы, то ты хоть 10-дневную рабочую неделю делай, ничего не изменится.

А для того, чтобы работа появилась, надо выйти на рынки. А для того, чтобы выйти на рынки, нужно судостроение. А когда все это сломали, то что? Голландцы что-то от Ющенко добились, Ющенко что-то пообещал. Ничего. Голландцы поняли, что это самое... Нашли норвежцев. Со стороны норвежцев подписывал человек с очень характерной скандинавской фамилией Левинсон. И он подписал документы так, что, не платя ни цента, они стали владельцами завода. Потом Левинсон понял, что это, оказывается, его кидают. И они ушли. И сейчас у завода ни заказов, ничего.

Ведущая: Эта инициатива накануне президентской кампании 2015 года может как-то где-то выплыть?

В. Лисицкий: Думаю, нет. Мне кажется, что для такой страны, как Украина, надо было бы в первую очередь показать украинцам, что здесь, на этих 650 тыс. кв. км, можно очень хорошо зарабатывать, жить вкусно, весело, здорово...

Ведущая: То есть получается, что это исключительно Ваша позиция, а не, как иногда бывает, удочки, которые закидываются из Кабмина, с Банковой?

В. Лисицкий: Нет. Есть еще Павел Мельник. Он тоже меня поддерживает.

Ведущая: Снова переходим к вопросам наших коллег.

Алексей Демченко, Inpress.ua: Если мы официально переходим на шестидневку, то это, соответственно, увеличение зарплатных расходов в бюджете на 20%. Откуда деньги?

В. Лисицкий: Нет денег. Но я вам хочу сказать, что большая часть мидл-офиса и хад-офиса центральных органов исполнительной власти и так пашут по семь дней. Это совершенно точно.

Александра Чистилина, Inpress.ua: Виктор Иванович, Вы говорите, что если мы будем больше работать, сможем выйти из кризиса. Но сейчас много говорят о том, что у нас уже перепроизводство?

В. Лисицкий: Это очень хороший вопрос. У меня даже тут есть два графика, но я это передам на словах. Понимаете, какая ситуация, с одной стороны, власть себя ведет недостаточно активно. Нужно быть объективным, конечно, то, что они газ отстояли, дай бог им здоровья, чтобы у них все получалось, потому что если получится у них, то и у нас получится.

Даже, может быть, получится не у тех, кто здесь сидит, а у тех, кого 30% и у кого нет перспектив в этой жизни, к сожалению. Ну, с газом, слава богу, у них получается, но правительство должно все-таки очень серьезно озаботиться тем, что должно измениться отношение владельцев разных бизнесов к будущему своего бизнеса. А какое будущее у нашего бизнеса? Я специально взял графики. Говорят, что денег нет или еще что-то — все есть!

Вот смотрите, что получается. Если мы возьмем, предположим, депозиты «физиков» (физических лиц — Ред.). Самая неприятная точка была в марте 2009 года — 193 млрд грн. Обратите внимание, что прыжок был тогда в депозитах, когда прошла девальвация. Сейчас эта сумма составляет 360 млрд грн — 160 млрд грн прироста. Но есть же еще и «юрики» — там картина еще более веселая.

С «юриками» (юридические лица – Ред.) есть определенная опасность, потому что часть депозитов связана с тем, что они через государственные банки получают определенную поддержку. «Физики» за последние 3,5 года выросли чуть ли не в 2 раза. Если деньги накапливаются, а производство при этом еле-еле живет, то это говорит о том, что широкие массы трудящихся ожидают момент, когда можно начинать тратить.

Если мы возьмем все депозиты, то картина тоже достаточно «веселая». В 2009 году в сумме было чуть больше 300 млрд, а сейчас это больше 600 млрд грн. В два раза поднялись депозиты в целом. И экономика стоит. Ну ладно, может быть, что-то не так посчитал Госкомстат, но обратите внимание на вывески по Киеву: сдаю в аренду, продаю жилье, офис — таких плакатов все больше и больше. Несколько месяцев назад появились и другие — жилье в рассрочку.

Ведущая: То есть Вы хотите сказать, что оживление уже какое-то есть?

В. Лисицкий: Ну, не оживление. Рассрочка — это же своеобразная форма кредитования. Кредитором выступает строительная компания, которая построила дома, а они стоят и никто их не берет. Вот они говорят: трехкомнатная квартира стоит столько-то, надо внести 10%. Ну, 10% могут многие найти, но что дальше? То есть я хочу сказать, что много таких индикативных показателей, которые говорят о том, что и бизнес, и рядовые граждане просто выжидают.

Ведущая: Чего?

В. Лисицкий: Что будет дальше. Опять же Миндоходов (Министерство доходов и сборов – Ред.). Я много раз говорил и сейчас с удовольствием повторяю, что Миндоходов взяло, конечно, абсолютно правильный курс на переход общения с налогоплательщиками в режим электронного. Тут они просто молодцы. У них электронный кабинет плательщика налогов, отчетность, за ключи они денег не берут и т. д. И вместе с тем они постоянно пытаются что-то менять на ходу.

А поставьте себя на место директора небольшого предприятия. У вас что, должна голова болеть, что происходят какие-то подвижки в законодательстве? Главная задача — мое место в бизнесе. Я продаю, допустим, столы. В прошлом месяце продал 500 столов, а в этом контракте получается в два раза меньше. А почему? А что у тебя люди зарабатывают? А есть ли у тебя еще желающие работать или уже разбегаются? Вот это те вопросы, которыми должен заниматься директор, а не ловить тех мух, которые там запускает периодически Миндоходов.

Я думаю, что этот фактор тоже негативно влияет, в первую очередь, на средний и малый бизнес, потому что остальные могут где на депутата, где напрямую могут пойти объясняться, а тот, у кого 30-40 работающих, значит, должен хитрить. А то, что берут наперед налоги? Это же широко не афишируется, но все об этом знают. Поэтому здесь вот это надо менять. Надо просто систему отношений менять. У людей должно появиться доверие к той ситуации, которая реально складывается.

Александра Чистилина, Inpress.ua: Если можно, вернемся к теме шестидневки. Все мы знаем, какая на сегодняшний день демографическая ситуация в стране: это и второе место в мире по уровню смертности, и девяносто девятое по уровню здоровья. Предположим, что мы добавляем людям еще один рабочий день. Как это повлияет на ситуацию?

В. Лисицкий: Если действительно пойдет такой процесс, то это должно добавляться не в принудительном порядке, потому что в принудительном порядке добавлять, предположим, той даме, которая работает в социальной защите, — ну, это совершенно бессмысленное дело. Это должно добавляться там, где создается добавочная стоимость. А там, где она перераспределяется или съедается, то там вообще обговаривать подобные вопросы не стоит. Короче говоря, для реального сектора экономики — вот где это должно быть, чтобы у людей был выбор. Такое мое эпатажное заявление привлекло внимание. Но если не изменится позиция Украины на мировых рынках, то хоть 10 дней делай — ничего не будет.

Ведущая: Виктор Иванович, а может, позицию нам надо менять вот еще в чем. Мы сейчас, по сути, работаем между праздниками: майские праздники, в июне у нас несколько праздников. Может, надо не добавлять «шестидневку», а сделать в Украине меньше праздников, потому что во многих европейских странах намного меньше праздников, чем в Украине.

В. Лисицкий: Да, но я в праздники работаю. Вы все правильно говорите, но если не изменится позиция украинского бизнеса на рынках, в первую очередь мировых, изменений к лучшему не будет.