На вопросы Inpress.ua отвечал известный польский политолог, директор Европейского центра геополитического анализа Матеуш Пискорский

Нет никакого прекращения огня. Это фикция, в ситуации в которой ни одна, ни другая сторона не до конца, на мой взгляд, контролирует свои вооруженные формирования

Вопрос: Вы присутствовали на выборах в ДНР, известный снимок с Захарченко, каким был образ Донецка во время всех этих событий связанных с выборами? Мы видели различные картинки в интернете. Ваша экспрессия, Ваше впечатление о непризнанной республике, об оккупированных территориях, о Донецке?

Ответ: Очень печальное впечатление, потому что город вымирает, те, у кого были какие-либо крупные денежные средства, уже из города выехали, те, кто мог это себе позволить. Я приехал в Донецк поздно вечером, было уже темно, и когда взглянул на дома, более новые, более роскошные, увидел, что практически не светится в них ни одно окно, т.е. люди оттуда выехали. Если посмотреть на более убогие дома, т.н. «трущобы», построенные в 50-60-тых, то там огни еще горели, т.е. осталось много людей, которые просто не могли выехать оттуда. Осталось очень много пенсионеров, которые охраняют все что нажили…

Ну, и все живут в таком напряжении, что в любую минуту могут начаться боевые действия непосредственно в самом городе. Что в любую минуту могут начаться обстрелы жилых домов. Такая опасность есть, хотя в самом Донецке такого еще до сих пор не было, в больших масштабах. И можно сказать, что есть атмосфера неуверенности, страха, и такой отчаянной надежды на то, что настанет мир. И все равно, наступит ли этот мир в результате возвращения этих территорий под контроль, под юрисдикцию Украины, очень многие люди говорят о том, что им уже все равно, лишь бы настал мир, лишь бы не было этого страха очередного обстрела. Такие голоса очень многих людей, обычных людей с которыми я говорил. Но с другой стороны есть такие города, уже не говорю о самом Донецке, я много путешествовал по всей донецкой области, и был также в Новоазовске.

По пути мы останавливались в разных районных городах, которые находились возле линии военных действий, скажем так, вдоль линии фронта. И там настроения уже совсем другие. Там люди говорят открыто, что уже не представляют себе возвращение в украинское государство. По одной простой причине: очень быстро распространяется информация о том, что кого-то застрелил снайпер. Если кто-то живет в пограничном городке, то таких случаев есть очень много. Рассказывают о том, как какая-то семья, которая ехала на другую сторону линии фронта, была неожиданно расстреляна из снайперского оружия. Все эти трагические события и с одной и с другой стороны выкопали, по-моему, такую очень глубокую пропасть между общественностью Донбасса и остальной Украины, пропасть, преодоление которой будет чем-то очень трудным или даже невозможным. Все зашло слишком далеко.

Вопрос: Тогда более конкретный вопрос: эти нашумевшие фотографии с картошкой и морковкой. Кто были те избиратели, которые пошли на выборы и почему они там пошли? Если Вы говорите о пенсионерах, то эти люди просто пошли за едой?

Ответ: Нет, ситуация во многом аналогична как в Крыму. Во-первых, я посетил двадцать одну избирательную комиссию в разных районах. Только и исключительно в одном месте, возле одной комиссии, в Донецке в центре города, недалеко от центральной избирательной комиссии, имела место продажа по низким ценам овощей. Продавали овощи: морковь, картошку, лук, по символическим ценам, и не было слишком большого интереса, из того что я видел. Не было какой-то очереди, не было такого, что каждый, кто входил или выходил, сразу же шел за этой морковкой, луком или картошкой. Это не так, что все эти люди, которые пришли, пришли только и исключительно для того, чтоб получить какую-то помощь, в виде дешевой или практически бесплатной еды. Я полностью с такой оценкой не согласен.

Моя оценка такова, что и таким образом они хотят добиться легитимности для этих своих властей, будут в состоянии каким-то образом укрепить позицию этих властей, чтобы таким образом мог начаться диалог для решения этого конфликта. Все нуждаются в мире. Все жители, я говорю о среднестатистических жителях Донбасса, нуждаются в мире, нуждаются в регулярном стабильном получении социальных выплат…

Вопрос: А что касается т.н. прекращения огня?

Ответ: Нет никакого прекращения огня. Это фикция, в ситуации в которой ни одна, ни другая сторона не до конца, на мой взгляд, контролирует свои вооруженные формирования. Это не так, что Киев полностью контролирует свои воинские подразделения, которые там находятся, батальоны всякого рода, которые в большой степени находятся вне контроля штаба в Киеве, а с другой стороны, это не так, что все отряды в Донецке или Луганске контролируют эти самозваные премьеры этих республик, или их министры обороны. Там нет единой координации.

Ситуация часто выглядит так, как в Луганской области в это время: есть батальон «Призрак» Алексея Мозгового, который уже объявлен организованной преступной группировкой, Олегом Плотницким – премьером ЛНР. Т.е. ясно видно, что они также не контролируют все эти подразделения, которые там находятся. И в этой ситуации, какая бы то ни было декларация, что мы прекращаем боевые действия, что мы подписываем согласование о прекращении огня, не может быть полностью выполнимо ни одной, ни другой стороной. Могло бы выполняться, если бы и одна и другая сторона полностью, на 100% контролировала свои собственные подразделения.

Вопрос: Хорошо, вернемся к теме переговоров. Возник вопрос возвращения к Веймарскому формату, что обязательно в переговорах Киев-Донбасс должна участвовать Польша. Как Вы к этому относитесь, что Украина снова хочет вернуться к этому. Был у нас формат Женевский, Нормандский и т.д. может еще будут и следующие… Но вопрос в том, что Украина обязательно хочет вовлечь Польшу в тему этих переговоров. Как Вы это оцениваете, зачем и каковы будут последствия таких переговоров?

Ответ: Я это оцениваю как вежливую форму, которая вытекает из того, что польская сторона имела претензии к украинской стороне и публично говорила о том, что должна присутствовать на этих переговорах. Так что это такой вежливый ответ Киева на некоторые постулаты Варшавы, о том, что они хотели бы участвовать в этом переговорном процессе. Но я считаю, что Польша не поможет привести к прекращению огня, т.е. к миру, по одной простой причине. Польша, после выступления, весьма однозначного выступления и министра Сикорского и некоторых других политиков, воспринимается российской стороной как враждебное государство, как государство, которое однозначно ставит себя по одной из сторон конфликта. Не является медиатором.

Роль медиатора может исполнять только такое государство, которое хоть немного ведет себя нейтрально относительно данного конфликта. Польша была слишком сильно вовлечена в однозначную поддержку одной из сторон конфликта этой гражданской войны, которая началась в Украине, и потому доверие к ней с другой стороны весьма невелико.

Это СМИ довели ситуацию до того, что иногда мать не разговаривает со своим сыном, потому, что они оказались по разным сторонам баррикад в этом конфликте

Вопрос: Вы тут упомянули очень важный вопрос. В Украине, уж не будем укрываться, очень сильная русофобия, известно по каким причинам. Для нынешней Польши, как впрочем, и ранее также не была чужда русофобия. Можно ли будет это преодолеть? Существуют ли какие-нибудь рецепты, может на долгосрочный период? Говорят, что как только Путин уйдет, тогда не будет русофобии.

Ответ: Я поражаюсь. Каждый раз как я приезжаю в Донецк или в Крым, на эти территории, которые отсоединились от Украины, я поражаюсь существованию той огромной пропасти, той пропасти и с одной и с другой стороны. Одна сторона считает другую фашистами, другая считает ту российскую тоталитарным режимом коммунистов или сталинистов. Сейчас это так выглядит. К этому сводится восприятие одной стороны другой. Я удивлен эффективностью техник манипуляции, которые использовались СМИ, которые вели информативную войну, и ее ведут. Это СМИ довели ситуацию до того, что иногда мать не разговаривает со своим сыном, потому, что они оказались по разным сторонам баррикад в этом конфликте. Что люди утратили способность вести диалог, на каком бы то ни было общественном уровне.

Я не знаю как много времени нужно сейчас, чтоб этот диалог стал возможным. Я считаю, что очень важно в миротворческом процессе, который рано или поздно должен наступить, но в каком бы то ни было миротворческом процессе, очень важным элементом является общественный диалог. Т.е. то, чтоб эти люди имели возможность сесть рядом, пусть даже вначале выкричать друг другу свои боль и обиду, но чтобы потом сели и поговорили о том, что они будут, так или иначе, соседями. Что, так или иначе, будут жить рядом или даже вместе, в зависимости от решения этого конфликта.

Поэтому, так как я сказал, что в этом огромная роль, во-первых, СМИ, которые должны перестать заниматься раскручиванием этой спирали ненависти, во-вторых, огромная роль сегодня контактов между людьми, какие бы то ни было международные организации, неправительственные, которые заинтересованы в поддержке потенциального диалога, должны устраивать как можно больше всяческих встреч не политиков, не военных предводителей, а обычных людей, с одной и другой стороны, для того, чтоб они могли сесть и снова начать разговаривать.

Вопрос: Как Вы оцениваете Польско-Украинско-Российские отношения в нынешней форме и еще то, что Вы упомянули, что Польша однозначно поддержала одну из сторон. Беларусь, что это за переговорный феномен господина Лукашенко, который оказался великим дипломатом и место, которое во всем этом занял Минск?

Ответ: Что касается Александра Лукашенко, то с самого начала этого конфликта новые власти в Киеве посчитали, что Лукашенко будет таким каналом для передачи разного рода сигналов и информаций Москве. Это было очень хорошо видно. Обратите внимание на визит Турчинова в самом начале, еще тогда когда он исполнял обязанности президента. Одним из первых заграничных визитов, которые он совершил, был как раз Минск. Позднее, прошу обратить внимание на отношение президента Порошенко к Лукашенко, которое также с самого начала было отношением дружественным. Т.е. Киев, по моему мнению, с самого начала знал, что единственным государством, единственным лидером, который каким бы то ни было образом, может сделать возможным диалог с Москвой, а такой диалог необходим на неформальном уровне, может быть Лукашенко.

С другой стороны, Москва также понимала, что если искать какого-то медиатора в этом конфликте, то этим медиатором может быть только Лукашенко. Потому что большинство западных стран, если бы переговоры происходили на территории западных стран, то правдоподобно Москва была бы уверена в том, что эти страны симпатизируют и поддерживают украинскую сторону. Лукашенко прекрасно использовал эту ситуацию.

Лукашенко, как Вы сами сказали, оказался прекрасным дипломатом на международной арене. И это не первый раз, когда он использует ситуацию, в которой может играть на нескольких фронтах, и благодаря этому укреплять свою позицию на международной арене. Лидер небольшого государства, которым является Беларусь, лидер страны, которая, скажем правду, на протяжении последних лет своей независимости не отмечалась позитивными оценками, ни на Западе, ни в России.

Напомню, что не так давно Россия хотела отстранить Лукашенко от власти. Перед последними выборами много московских денег было инвестировано в белорусскую оппозицию, в Некляева, который должен был стать альтернативным кандидатом, напоминаю, что российские каналы показывали целый рад документальных фильмов, представляющих Лукашенко в негативном свете, таких как «Крестный Батька» на канале НТВ, который показали перед выборами, для того чтоб дискредитировать Лукашенко.

Лукашенко, не смотря на эту критику и с одной и с другой стороны, и со стороны Запада и со стороны Москвы, очень умело лавирует между обоими этими полюсами и благодаря этой позиции он еще более укрепил этот свой потенциал, благодаря конфликту в Украине, благодаря тому, что был единственным медиатором. Как бы там ни было, а до сих пор с начала украинского конфликта, единственным соглашением, которое хоть немного уменьшило масштабы кровопролития, хоть было не до конца действенным, но все-таки сократило число жертв, было Минское соглашение.

Это огромный успех Лукашенко, и я уверен, что он будет и дальше делать много, чтобы поддержать это направление, чтобы и далее быть таким медиатором в этом конфликте. Ну а что касается Польши, я считаю, что Польша упустила свой шанс, чтобы быть медиатором в этом конфликте. Польша многократно выступила с заявлениями, которые дискредитировали ее как важного игрока на международной арене, и никто не заинтересован в том, откровенно говоря, не заинтересован в том, чтоб Польша подключилась к переговорному формату.

Из моих источников информации, из разговоров с экспертами, например немецкими, следует, что, по мнению Германии, как главного игрока в Евросоюзе, Польша больше не должна заниматься проблемами восточной политики, поскольку ведет ее не эффективно, поскольку ведет ее, как мы говорим «как слон в бакалейной лавке», т.е. не очень тонко, конфрантационно и очень сильно идеологизировано, который заключается в том, чтоб как можно больше навредить РФ. Нет, в заграничной политике, в дипломатии, мерилом эффективности является не то, чтоб кому-нибудь навредить, таким мерилом являются результаты, полученные в выполнении поставленного задания, каким является мир в Украине. Польша в этом плане абсолютно не эффективна.

Россия будет вынуждена переориентироваться в своей экономической политике в сторону Азии, выиграют на этом, прежде всего китайцы

Вопрос: Вопрос, связанный с Австралией. Путин был в Австралии, был принят довольно прохладно. Каковы Ваши наблюдения, как находящегося в то время в России? Россия изолирована, страдает от изоляции, и приведут ли санкции к нужному Западу результату?

Ответ: Россия не изолирована, Россия изменила вектор своей внешней политики. Это большое поражение Запада, которая приведет к тому, что Россия станет одним из активнейших игроков на пространстве Азии, что Россия заключит целый ряд договоров с азиатскими государствами. Недавно, мы стали свидетелями подписания вступительных соглашений договора о зоне свободной торговли с Вьетнамом, хотя бы. Мы имеем дело со сближением, очень быстрым сближением Российско-Китайским, имеем дело с попытками наладить диалог также с Японией, хотя этот диалог очень трудный, но в это время необходимый.

На азиатском направлении имеем также интенсификацию контактов с Ираном, который долгое время был изолированным на международной арене. Сегодня, благодаря такой, а не иной политике Запада по отношению к России, Россия ищет геополитические альтернативы, и ускорила процесс создания блока альтернативного по отношению к т.н. Западу. Таким образом, я бы не стал говорить об изоляции России. Если мы посмотрим на ВВП и покупательную способность тех стран, с которыми Россия сейчас ведет очень дружественные переговоры, то увидим, что они намного большие, чем ВВП и покупательная способность тех Западных стран, с которыми Россия имела дело до сих пор.

Вопрос: Но экономика Евросоюза и США вместе взятая это практически 80% мировой экономики.

Ответ: Ну, я бы сказал, что да, но я смотрю на структуру российского экспорта, которая может быть очень быстро переориентирована на Азию. США не являются торговым партнером России, не являются существенным партнером России. Поэтому никакие санкции с американской стороны не могут, откровенно говоря, затронуть Россию. Кроме таких санкций, которые касаются банковской системы, систем Visa или Mastercard, которые являются временным неудобством в России. А Россия, чтоб избежать этой проблемы, уже создает собственную систему платежных карт, которые опираются на китайский опыт, на китайскую платежную систему, которая также независима от систем Visa или Mastercard. Это один из множества примеров.

С другой стороны Россия, конечно, потеряет в результате санкций, в результате экономической конфронтации с Евросоюзом, с этим я согласен, но еще больше потеряет, еще сильнее почувствует это Евросоюз.

Вопрос: Последний вопрос. Вы затронули тему прогноза того какими будут последствия, того что происходит, того что меняется каждую минуту. Новая холодная война, Вы упоминали о новых платежных системах и т.д. Не кажется ли, что все это пойдет на пользу только Китаю, что за всем этим стоит Китай, они дешево скупают российскую нефть… каковы прогнозы того что происходит, каковы будут последствия в организациях международных в условиях двухполюсного мира.

Ответ: Если не состоится политический диалог, для разрешения этого конфликта, а множество лиц все еще наедятся на политическое решение этого конфликта. Я только припомню последние призывы к диалогу с Россией со стороны наиболее значительных немецких политиков, таких как Франк-Вальтер Штайнмаер и Зигмар Габриэль, представителей СДПГ – коалиционной партии Германии, один – министр иностранных дел, второй – вице-канцлер и министр экономики. Это важные персоны в немецкой политике.

Во всей этой политике, со всей уверенностью потеряет в первую очередь и больше всех Евросоюз. Это мой прогноз. Евросоюз будет доведен до состояния экономического кризиса, будет вынуждена подписать договор о Трансатлантической зоне свободной торговли с США, который с моей точки зрения абсолютно невыгодный для европейской экономики. Евросоюз перестанет быть каким бы то ни было значительным игроком на международной арене.

Россия будет вынуждена переориентироваться в своей экономической политике в сторону Азии, выиграют на этом, прежде всего китайцы, которые будут кредитовать российскую экономику. Со временем китайцы будут пробовать повысить уровень и значение своей валюты, т.е. юаня. Мы уже знаем о том, что в расчетах за энергетическое сырье с Россией, китайская сторона предлагает рассчитываться именно в юанях, юань является одной из наиболее стабильных валют, во время нынешнего кризиса.

То есть возрастет значение китайской экономики. Темп развития Китая будет намного более быстрым, и те цели, которые экономика и политика Китая достижения которых планировались только на 2040 год, китайские аналитики, а также стратеги, с которыми у меня была возможность познакомиться, рассчитывали, что Китай выйдет на первое место в геополитике, не только в геоэкономике, которое состоится намного раньше, но и в геополитике, которое планировалось на 2040 год, состоится намного раньше.

Не только за счет России, я бы сказал, за счет нас всех. И за счет США, чья позиция ослабится, и Евросоюза, который совершенно выпадет из числа международных игроков, и России, которая выстоит, но будет обречена на союз с Китаем, и другими восходящими экономиками. Их еще несколько, но с меньшим, чем у Китая значением. Вся эта игра закончится, по-моему, ни какой бы то ни было войной, ни холодной, ни горячей, так это нельзя определить, но закончится, по моему убеждению, тем, что последний удар будет нанесен Европе и Евросоюзу на этой геополитической шахматной доске.

Евросоюз в огромной степени потеряет свое значение. Разве что, это альтернативный сценарий, если в странах Евросоюза созреет мысль и решение, что следует все-таки привести к диалогу с участием, как Украины, так и России. Но это должен быть именно диалог, открытый на аргументы всех сторон этого конфликта. Я, конечно, предпочитаю, чтоб был реализован этот второй сценарий, поскольку первый сценарий приведет к тому, что мы вскоре начнем эмигрировать из Европы на заработки в Китай, или в США, или еще в какие-либо страны, а здесь будет одна из наиболее депрессивных территорий на просторах северного полушария. Этого мы бы хотели избежать.