Independent press          Свободная пресса          Вільна преса

Украине требуется немедленная модернизация экономики

18 декабря 2013, 11:30 0

Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, в понедельник, 2 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы запустили новый спецпроект - онлайн-марафон, посвященный теме "Евромайдана". Во вторник, 10 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» состоялся второй онлайн-марафон. В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали украинские и зарубежные политологи, политики, экономисты, общественные деятели и другие эксперты. Тема разговора — «Что ждет Украину? Анализ текущих событий».

Ведущий: У нас в гостях глава Комитета собственников жилья Украины, бывший министр ЖКХ в 2007-2008 годах Алексей Кучеренко и адвокат Андрей Осипов. Хотел бы сразу задать вопрос на тему того, насколько этот кризис, который мы сегодня наблюдаем, влияет на Украинское государство в целом, хотя бы в тех сферах, которые для вас интересны?

Кучеренко: Несмотря на то, что в Украине такая трагическая ситуация — уже 19-й день майдан и наконец-то власть обратила внимание, что что-то происходит, инициатива со стороны четырех президентов услышана и объявлено о переговорах, - так вот несмотря на весь трагизм ситуации, я отношусь к этому, как к проблемам роста и выздоровления любого глубоко больного организма. Мы знаем, что если организм болен, то кризис рано или поздно наступит. И если все будет хорошо, то он будет просто прорывом для излечения. Я, конечно, не допускаю мысли о летальном исходе, это крайняя мера. Моя точка зрения, что на сегодня система государственного управления, сама организация политической власти в Украине, плюс еще и персональное исполнение этой системы вошло в глубочайшее противоречие с вызовами внешними и внутренними, которые стоят перед Украиной.

Украине грозит экономически навсегда отстать от цивилизационного мира, от цивилизации: мы проели все, что можно, у нас самый амортизированный ресурс ЖКХ, энергетики, атомных станций — все, что нам досталось в наследство. И сегодня экстенсивный путь для нас неприемлем. Конечно, если бы у нас были какие-то сумасшедшие запасы газа, нефти, алмазов — можно было бы на этом счастливо жить. Именно поэтому нужно прежде всего понять, что есть мирный путь, но для этого надо признать, что ты: а) болен; б) надо посмотреть, а что произошло за последние 4 года — реформы, борьба с папередниками. За 4 года уже сменилось 5 или 6 министров коммунального хозяйства, кто там кому папередник, кто там кому виноват?

Я назначался, снимался, это традиционная игра, можно два года об этом послушать, но уже четыре года винить папередников — это уже не смешно. Это свидетельствует о том, что тот, кто исполняет эту роль, они уже не совсем адекватны. Мне лично стыдно за тот уровень «профессионализма» политиков, который уже видит значительная часть украинского народа. Я уже не говорю о том, что этот уровень потряс наших европейских партнеров. Я думаю, что и российские партнеры особых иллюзий в этом плане не питают. Они уже используют это для решения своих геополитических проблем.

Ведущий: Спасибо. Андрей, с точки зрения права — это болезнь, температура.

Осипов: Есть несколько аспектов — есть буква закона, есть дух закона. С точки зрения духа закона я прихожу к такому выводу, что наконец-то наше общество обращает внимание, что в Конституции есть раздел гражданских права и свободы граждан, которые игнорируются из соображений политической целесообразности. И абсолютно нормальный процесс, когда люди выходят по каким-то политическим аспектам — отставка Януковича. Это хорошо, когда люди выходят и защищают свои гражданские права и свободы, потому что мы сейчас видим, что я не знаю человека, который бы мог сказать, что у нас в стране есть правосудие, в судах, во всех инстанциях, скажем, в правоохранительных органах.

Обратите внимание: у нас есть Дворец культуры, Дворец спорта, но у нас почему-то нет Дворца правосудия. Если мы возьмем по аналогии на тот момент просто Штатов с Англией, то увидим примерно такую же ситуацию. Там тоже было английское правосудие, английское судебное следствие, и люди начали бороться за свои гражданские права, потому что борьба с Англией — это, прежде всего, борьба за свои гражданские права и свободы. Поэтому я считаю, что это положительный процесс. Конечно, хотелось бы, чтобы он проходил в правовом поле и согласовывался с сообразностью и логичностью своих поступков.

Журналист: У меня вопрос к Андрею Осипову. Как можно расценить сам факт свержения памятника Ленину. Можно ли охарактеризовать эти действия «свободовцев» как прямой призыв к вандализму и беспорядкам? И какие правовые последствия этого могут быть и должны быть?

Осипов: Если обратиться к прошлым событиям, связанным с памятникам Ленину, когда люди были осуждены, тогда была квалификация, как ни странно, хулиганство. И в данном случае я тоже вижу аспекты, связанные с хулиганскими действиями, как вариант — умышленное повреждение имущества. На сегодняшний момент мы видим, что нынешняя власть (я потом объясню почему) квалифицирует это как организация массовых беспорядков. С правовой точки зрения это выходит за рамки правового поля. Еще в конце 90-х годов Киевсоветом было принято постановление о том, что он не является историческим памятником. Конечно, этому действию должна быть дана оценка с правовой точки зрения — это одна сторона медали. Другая сторона медали — я считаю, чот это не памятник, корый оставляет позитивный след в истории. А в данном случае, если он коммунистам ценен, то пусть бы они взяли его в музей коммунистов.

Кучеренко: Только не за государственные деньги.

Осипов: Фактически он был снесен вне правового поля. Но согласно воле народа и духу, который сейчас в народе царит, потому что это не памятник, а это идол тому человеку, который как минимум 20 млн. наших соотечественников на постсоветском пространстве утопил в крови.

Кучеренко: Я бы хотел добавить, что самое важное — всегда понимать дух закона, особенно в стране, где не выполняется это правосудие. По поводу памятника Ленина могу высказать просто свою оценку как киевлянин, как гражданин. Конечно, это давно надо было сделать, эту страницу ленинизма надо было давно перелистнуть. 22 года мы ее не перелистывали, и это одна из причин того кризиса, в который попала Украина. Но считаю тактической ошибкой делать это сейчас, особенно в условиях, когда киевляне и так несут усиленную нагрузку в связи с пробками, в связи с этими неудобствами. Но, с другой стороны, меня возмущает фарисейство отдельных персонажей, которые вдруг проснулись и начинают говорить, что «только киевляне должны решать, быть или не быть памятнику». Отлично, киевляне должны решать все. Так в чем же дело? Давайте наконец проведем выборы нашего городского головы. Киев — единственный город, который не имеет законно избранного городского голову.

Ведущий: Не соглашусь. У нас еще 5 областных центров есть.

Кучеренко: Я не хочу обижать россиян, но даже они, попробовав пожить 5 или 7 лет с мэром, избираемым Думой, и поняли, что это путь в никуда. Москвичи теперь имеют законно избранного городского голову — и все вопросы к нему. И когда назначенный господин Попов говорит, что киевляне должны решать — нет вопросов, господин Попов — вперед! У вас большинство, назначайте выборы, ты идешь на выборы, идут другие — и тот, кто побеждает, имеет право выражать волю киевлян и дальше исполнять волю Киевсовета. То же самое касается нашего абсолютно нелегитимного, ни с юридической, ни с моральной точки зрения Киевсовета. Все преступления, которые только можно было сделать против киевлян, они сделали, и они продолжают руководить нами.

Это очень цинично по отношению к киевлянам. И последний третий аспект. У меня много вопросов к «Свободе», еще больше у меня вопросов к ПР, я их не особо различаю на самом деле. Помните, как Сталин сказал Берия, когда тот предложил расстрелять советских писателей: "Лаврентий, работай с этими писателями, других писателей у меня нет". Имеем то, что имеем. Они легитимные политические силы? Легитимные. Их 5 представлены в ВР, и какие бы они ни были, они уполномочены принимать политические решения. Я очень хорошо для себя понимаю, как очень опытный человек. «Свобода» борется со свой электорат любыми доступными или полудоступными мерами. Плохо это или хорошо — не мне судить. Им люди на выборах должны давать оценку.

Так вот чем отличается акция по консолидации своего электората «Свободы» мы понимаем, что это электорат, который очень болезненно относится к коммунизму, к ленинизму и к советской оккупации. И они имеют на это полное право. Надо хорошо изучать историю, чтобы дискутировать на эту тему. Так вот чем эта акция отличается от акции властной команды, которая разогнала силой на майдане студентов? И точно так же она консолидирует свой электорат, который построен на других принципах — на принципах силы, легенды про политическую власть, про монолитность и пр. Юридически нет вопроса. Если мы хотим наводить порядок, надо начинать. И свободовцы, Беркут, который избивал себе подобных, и другие правовые акты. У нас целый ворох. Офис политической партии, задержка адвокатов — что по адвокатам-то бить? Вы уже арестовали этих активистов незаконно по обвинению в краже телефонов. Еще адвокатов давайте арестовывать?

Ведущий: Давайте спросим у адвокатов, почему бьют адвокатов и почему били людей на Банковой, но никто не задержан из представителей правоохранительных органов?

Осипов: Адвокат — это профессия, которая актуально для любой власти и для любого цвета кожи. Ситуация, связанная с «Беркутом». Если мы берем самые первые события, 30 ноября, то однозначно «Беркут» вышел за рамки правового поля, потому что люди находились там на законных основаниях. Не было запрета суда находиться людям под елкой. То, что произошла команда на разгон в таком виде, то донецкие милиционеры, которые приехали в Киев, решили показать свою твердость и воспользовались способом управления, которым они привыкли управлять в г. Донецке. Раньше я не замечал за нашими руководителями, чтобы задачи выполнялись таким способом. Ситуация, связанная с Банковой. Тут я хочу немного подробнее остановиться, потому что к этому было приковано особое внимание, и там происходили самые знаковые события. Мы увидели внутренние войска, которые стояли без щитов. Возникает вопрос: почему внутренние войска стояли без щитов, в то время когда  сотрудники внутренних войск находились под реальной угрозой? У меня ответ только один: власть сознательно показывала людей без щитов, что это такие же пацаны, такие же дети.

Специально поставили без щитов, чтобы было больше жертв. Мы видим сакральные жертвы в интересах власти. В отношении внутренних войск совершались противоправные действия, они должны быть наказаны, потому что это никаким образом не вписывается в тот порыв защитить свои гражданские права и свободы, которые были нарушены. Дальше что мы видим? Пропускаем трактор, это отдельная тема. По сути, трактор — это фетиш революции. Ну, надо же как-то отличиться. Прошло какое-то время после перекидывания камнями, дальше мы видим «Беркут», который выбежал и начал избивать людей. Так вот если разобрать в юридическом аспекте, приказ на прекращение массовых беспорядков был совершенно законен. Происходило нарушение общественного порядка. Мы это не можем отрицать. Вопрос в том, каким образом был выполнен законный приказ. Могу сказать, что «Беркут» превысил свои служебные полномочия, он умышленно наносил телесные повреждения различной степени тяжести. Мы видели, как людей валили и избивали. Если брать по аналогии, то так, как действовал «Беркут», так действует тюремный спецназ, когда подавляет тюремные бунты. Точно так же поступают с зэками — их вылавливают, кидают в кучу и избивают.

Ведущий: Может быть, это был тюремный спецназ?

Осипов: Зная, как работает «Беркут», он по-другому не умеет работать. «Беркут» всегда находился в человеконенавистнической, кровожадной позиции по отношению к свои гражданам. Они так привыкли работать, они так работают постоянно — умышленное нанесение телесных повреждений. Избивали журналистов, которые представлялись. Это недопустимо. Журналистов, как и адвокатов, трогать нельзя. Кроме того, «Беркут» доолжен оказывать медицинскую помощь людям, которые в ней нуждаются. Мы видели, что «Беркут» медицинскую помощь не оказывал, оставлял людей в опасном положении. Там были и переломы, и сотрясения, и проломленные черепа.

В этой части «Беркут» тоже совершил преступление. Кроме всего прочего, надо сказать, что, выполнив таким незаконным образом законный приказ, он дискредитировал себя как орган правопорядка. И что самое главное, мы видели, что восстановление нарушенного общественного порядка не происходило, там происходило избиение людей. Поэтому я могу сказать, что «Беркут» совершил преступление и под елкой, и под АП. Вопрос, почему в «Беркуте» есть задержанные, а есть незадержанные. Самое смешное, что я услышал от наших правоохранителей, которые расследуют это дело, «а как же мы их распознаем, они все в шлемах». Большей глупости я слышать не мог. Фактически в рамках уголовного производства, которое было открыто по «Беркуту», есть около 300 сотрудников, которых надо допросить, провести очные ставки. То есть я уже вижу, что у власти позиция — сделать безнаказанными действия «Беркута». Хотя мы видим, что в соцсетях люди опознают, уже есть фотографии.

Ведущий: Это тоже опасная тенденция самосуда.

Осипов: В конфликте все опасно. Мы говорим о конфликте, а не о дебатах в зале суда. Люди реагируют на то, что правоохранители говорят, что «мы не можем опознать, потому что они были в шлемах». Они же должны раскрывать преступления. Я не вижу никаких проблем задерживать людей, которые были в масках, извлекать и задерживать. Не было проблем, тем более видно, что митингующие сами не давали им совершать противоправные действия. Почему милиция не подключилась к людям, которые не давали совершать противоправные действия? Потому что когда происходят массовые беспорядки, с точки зрения закона всегда ведут документацию, ведут видеофиксацию всех действий. Кроме того, надо понимать, что когда идут массовые беспорядки, работает милицейская разведка, то есть ходит наружка, принимает какое-то формальное участие.

Ведущий: Становятся участниками протестных акций.

Осипов: Да. Идет сбор информации, и установить гораздо проще. Опять же у «беркута» есть командиры, есть личный состав, есть командиры отделений, которые должны руководить действиями своих сотрудников при разгоне массовых мероприятий.

Кучеренко: Я полностью поддерживаю юридическую оценку, просто еще несколько деталей. Появление грейдера на Банковой. Напоминаю, в мае бронетранспортер случайно проехал по Киеву и стоял возле Главного управления МВД Киева и был в эпицентре провокаций.

Ведущий: Такие БТРы продаются.

Кучеренко: Ну продаются, но они обычно не ездят по Киеву. Теперь второе: недавнее интересное интервью с бывшим руководителем внутренних войск Украины, который просто объясняет на пальцах, что есть профессиональные инструкции для «Беркута» о том, как локализуются в случае таких волнений беспорядки. Мы помним кадры, как молодой человек длиннейшей цепью размахивает, никого рядом нет, и он 2 минуты размахивает и что-то там разгоняет. Извините, четко этот генерал-полковник говорит: за 2 секунды раскрывается строй, два человека блокируют его, в автобус, и уже там следователи начинают работать. И уже нет провокаций. Мое глубокое убеждение, что нужна была картинка. Эту картинку получили. Но картинку снимали свои, но слава богу, есть независимые журналисты. Одного из них выдернули позавчера — за кражу телефона или за то, что он снял свою независимую картинку и выложил в интернете? На его видео реально видно, как избивают. Жуткие кадры.

Мои дети увидели эти кадры и не могут в себя прийти больше недели. Когда лежит бедолага, и каждый пробегающий мимо человек (человеком его сложно назвать) в шлеме за мои деньги и за ваши (мы его содержим) ногами, дубинкой, плевком, чем угодно — 25 человек по нему потоптались. Даже если это преступник, но судом же это не установлено. Нудна была картинка после абсолютно нелепой картинки, которую получили ранним утром 30 ноября. Неудавшаяся попытка выслужиться перед своим руководством. Мы помним со времен Кучмы, как пытались выслужиться.

Я не хочу параллельно говорить о Гонгадзе, но у меня есть ощущение, что в сердцах президент сказал «я бы ему голову оторвал» - и тут же появляются люди, которые готовы преподнести это не блюдечке. Когда поняли, что натворили в ночь с пятницы на субботу, началась воскресная акция, где мирные люди пришли сказать «ребята, хватит обманывать свой народ, вы же нам много лет рассказывали, что мы идем в Европу, за неделю все изменилось, мы вам не верим и хотим высказать свое отношение». Я именно так понимаю начало этих акций, не как политических, а как гражданский, общественно-социальный протест гражданского или полугражданского общества против обмана и фарисейства. В этих событиях мало логики, а больше попыток запугать людей.

Ведущий: Завершая наш диалог, хотел бы на, по возможности, мажорной ноте, чтобы вы коротко, в минуту-две уложившись, сказали о путях выхода: есть, нет, как.

Осипов: У меня сложилось впечатление, что с того момента, как подключились политики, майданом пользуются, как дубиной — для устрашения, для шантажа. Мне сложно сказать, какие пути выхода. Положительно, что люди показали, что жители Киева — это не быдло, которое можно пинать и делать все, что захотят. Должен достигаться компромисс. Наверно, сейчас Януковичу предстоит сделать невозможный выбор, потому что Европа дала понять, что в случае противоправных действий со стороны государства в отношении своих граждан будет достаточно жесткая реакция.

Исходя из опыта прошлых политиков, догадываюсь, что наверняка финансовые активы, которые заработали семьи партии власти, находятся не в банках Украины. Поэтому им, наверно, несложно будет искать место, где они смогут спокойно себя чувствовать и остаться при деньгах. Поэтому будет ли найден компромисс, сейчас сложно сказать. Я думаю, что принципиально ничего не изменится, но достижение в том, что власть видит, что гражданское общество у нас формируется и защищает свои права.

Кучеренко: Повторюсь: мы можем любить или не любить этих политиков — давайте воспитывать других. Без политики решать проблемы невозможно, надо находить вектор сближения для 46-миллионной страны. Поэтому хотим новых политиков — перевыборы, не вопрос. Что может быть проще, чем сказать ВР спасибо, до свидания, давайте перезагружаться. Никакой проблемы в этом плане я не вижу. Выход из этой ситуации есть, и не один. Надо понять, кто принимает решение в данной конкретной ситуации. Конечно, с точки зрения Конституции хорошо бы верить, что решение принимает народ, но мы понимаем, что это пока только декларация. Но я также и не убежден, что решение принимает один человек — мы понимаем, о ком речь. Я согласен, что их дети там, у них квартиры в Лондоне, во Франции или Испании. Их капиталы там, и они себе там запасные аэродромы давно уже приготовили, к глубокому сожалению.

Я думаю, что во многом от этой влиятельной группы будет зависеть, куда и как мы будем выходить из этого кризиса. Но: а) кризис однозначен, он не обсуждается; б) простого решения здесь точно не будет; в) я убежден, что есть конструктивное решение. Но самое плохое, что сегодня происходит, я убежден, что переговоры внутренним составом будут уже неэффективные. Вчера по заявлениям спикеров власти я понял, что будет участие влиятельных стран в этом мировом сообществе. Без этого уже не обойтись. Нет способности договориться внутри страны. И последнее. Наши ошибки — это детский лепет по сравнению с тем, что было сделано за последние 4 года. Когда с преимуществом в 3 % один человек лидирует по сравнению с другим, в стране с парламентско-президентской формой правления никаких полномочий для таких радикальных шагов, для волевых решений... ну, мы мандат доверия точно не давали. Надо это понять, успокоиться и сесть именно за круглый стол. Получается, что внутри нации у нас нет арбитра. Как будут идти дальнейшие переговоры? Думаю, это не быстрое, не простое решение. Но было бы желание, выход всегда найдется.

Комментарии

0

Комментариев нет. Ваш может быть первым.

Останні новини

читать
Мы в соц.сетях