Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, в понедельник, 2 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы запустили новый спецпроект — онлайн-марафон, посвященный теме «Евромайдана». Во вторник, 10 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» состоялся второй онлайн-марафон. В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали украинские и зарубежные политологи, политики, экономисты, общественные деятели и другие эксперты. Тема разговора — «Что ждет Украину? Анализ текущих событий».

Ведущий: Мы продолжаем наш марафон. В студии у нас, пожалуй, самый экспрессивный украинский, южнорусский он себя называет, журналист Александр Чаленко. Здравствуйте! Такой вопрос: 2004 год, был Майдан, прямо скажем, он был западноукраинским и центральноукраинским. 2013 год — опять Майдан и опять те же регионы. Почему нет майдана синего, голубого, то есть есть люди, которых там свозят — они постояли — их вывезли, но народной инициативы с низов нет.

Чаленко: Сейчас я Вам объясню, что такое Юго-восток. Юго-восток — это та же историческая Россия, то есть нет никакой разницы между Одессой, Донецком, Ростовом, Москвой, да и Киевом. Это обычные южнорусские города, там живут обычные русские люди. Проблема нас, русских людей, — я сам из Донецка родом — заключается в том, что у нас отсутствуют традиции самоорганизации. Кто может представить, что вот Вы или я вышли на площадь там, призвали и давай все вместе идти?

Должен такой призыв раздаваться со стороны какого-то легитимного лица — со стороны президента, премьер-министра или главы какой-нибудь администрации, мэра города… понимаете, народ — он видит, то есть там народ готов на майдан выйти, но он хочет, чтобы его организовало государство, то есть какие-то государственные чиновники. Я помню 2004 год — ту обстановку, ситуацию, я общался с людьми и прочее; там все в 2004 году во втором туре, там калеки ползли к избирательному участку, только чтоб не дать победить националисту Ющенко, то есть народ мобилизовался. Почему? Потому что были нормальные, понятные лозунги: «русский — второй государственный», идея двойного гражданства между Россией и Украиной, единое экономическое пространство, — естественно народ пошел за него голосовать. И вот когда начался Майдан, в принципе, по большому счету, если бы Янукорвич захотел сопротивляться — сказал «все, ребята, я победил, я президент, никуда я не уйду, никто не заставит меня ничего делать...».

Ведущий: Насколько мне известно, в 2004 году как раз Янукович хотел сопротивляться.

Чаленко: Он хотел, но, к сожалению, Кучма и Медведчук ему этого не дали, потому что нужно применять силу. Янукович взывал к Кучме, но Кучма, конечно, оказался, к сожалению, хлюпиком — предпочел спокойную старость, чем… неизвестно, чем там все закончилось бы, да? Это первое, а второе — тогда была идея третьего срока Кучмы.

Ведущий: Конституционный Суд разрешил ему баллотироваться.

Чаленко: Да, то есть говорилось, что Янукович неприемлем для Запада и Центра, а Ющенко неприемлем для Юго-Востока — ну, вот как бы Кучма имеет возможность когда-нибудь во время перевыборов — эти будут оставлены — снова победить. Просто некая компромиссная фигура, за которую проголосуют — но так не произошло, он испугался и не дал команде разыграть сценарий. А я же был здесь в 2004 году — если бы тогда Янукович и Кучма решили сопротивляться, никакой Оранжевой революции бы не было, вот просто бы свезли людей — и вот не будем, и все.

Я помню, в понедельник началась, после второго тура выборов, — он в воскресенье прошел, а в понедельник вечером уже началась Оранжевая революция, а в четверг-пятницу уже свезли рабочих с Юго-востока. И вот тогда я помню такое ощущение — сторонники Януковича приуныли, а в четверг-пятницу стали появляться рабочие, ходить по городу, сосредотачиваться возле вокзала — совершенно психологическая ситуация изменилась в Киеве, то есть уже не чувствовали, что ничего не могут сделать. Я вот помню, когда по городу везде стоят активные группы, там — «оранжевых» и «сине-белых», там — студенты и сторонники Ющенко говорят этим рабочим с Юго-востока: «Вас обманули, вас испугали и привезли бандиты…» и прочее, а они: «Нет, никто меня не испугал, я знаю, за что я выхожу». А те: «Нет, не знаете». И ничего они не могли сделать. А власть перепугалась просто и не захотела…

Ведущий: Давайте вот на сегодняшние дни перенесем ситуацию, почему сейчас власть действует настолько нерешительно — неделю ждут, когда освободят административные здания?

Чаленко: На сегодня я чувствую, и это чувствуют все — я даже разговаривал с депутатами из оппозиции — все, Майдан слит, тут уже последние очаги сопротивления, то есть все, он слит. На самом деле Янукович по большому счету… Янукович гуманист, а вот если бы на его месте был Владимир Владимирович — все было бы по-иному, понятно.

Ведущий: Сегодня в «Фейсбуке» читал, да…

Чаленко: Да, все было бы по-иному, но Янукович избрал такую интересную тактику затягивания. То есть он же прекрасно понимает, что вот люди вышли на улицу, им кажется психологически, что они действуют по сценарию 2004 года — они вышли на улицу, власть испугается и скажет: «Чего изволите? Заходите на Банковскую и власть берите. Кого вы хотите президентом — Кличко и прочие... Все, вопросов нет». А тут Янукович говорит: «Нет, не уйдем». Тогда должен быть какой-то ответный шаг со стороны оппозиции, значит, нужно идти на эскалацию, ну, если я буду ходить говорить «я сейчас тебе дам в морду, сейчас дам в морду», но я не буду давать в морду, о чем ты будешь бояться, переживать за последствия, а потом ты просто будешь воспринимать меня как клоуна.

Ведущий: 1 декабря был шанс захватить администрацию?

Чаленко: По большому счету, если бы толпа повалила бы…

Ведущий: Если бы пришел Яценюк и сказал: «Ребята, на штурм!»?

Чаленко: Я противник всяких там альтернативных историй, но шанс был. Не было тех людей, которые бы взяли, вот если бы там было 40 тыс. человек, 50, не надо там рассказывать про миллионы и прочее — мы знаем прекрасно, сколько помещается на Майдане. Протестующие делятся на две части, на два течения: одна такая радикальная националистическая часть, которая готова идти на штурмы всякие и тому подобное — это меньшая часть, а вторая такая либеральная, проевропейская — офисные хомячки такие, которые вышли там студенты пофестивалить, то есть они готовы погорланить речевки какие-то, но они не готовы к жертвам — это ж нужно, может, идти под пули, а они не готовы. Не готовы были и вожди, потому что они прекрасно понимают, что одно дело, когда они стоят на майданах, а другое дело, когда они ведут толпу, а после этого возбуждение уголовных дел, а Запад не поддерживает.

Ведущий: Если они не готовы, можно сказать, что это спонтанная была акция, а не спланированная, например, оппозицией?

Чаленко: На самом деле, нет, по-разному все смотрят, по большому счету, мы же знаем прекрасно, я рекомендую — есть хороший текст Володи Корнилова на его «Украинской Правде», ukrpravda.com.ua, — там есть интересное расследование того, что же произошло 1 декабря, и он говорит о том, что когда нам говорят, что «это провокаторы» и т. д. — ничего подобного. Там были известные товарищи из «Свободы», из патриотов Украины — он приводит сканы переписок, призывов собираться, что вот 1 числа мы пойдем… Были же конкретные личности, которые ходили со знаками этими, вот с этими знаками «Патриот Украины» — это бывший символ «Свободы», они же ходили, да? До майдана от Банковой — там добираться 5 минут, а это часа 3 или 5 длилось — и все прекрасно понимали, в том числе и вожди, что спокойно можно было подняться и решить этот вопрос. Но они ждали 3 часа и полагали, что штурм завершится удачно, а потом они уже прибудут. Взяли же там горадминистрацию, Дом профсоюзов, да?

То есть они решили, что если возьмут, то мы придем как победители, то есть здесь еще такое: даже если бы они взяли штурмом Администрацию Президента — это всего лишь стены, и что?

Ведущий: Не согласен, это все-таки символ, так же стены брали в 1917 г. и большевики, Зимний тоже был только стены.

Чаленко: Согласен, но по большому счету тогда в 1917 году некому было и сопротивляться. Почему большевики взяли власть? Потому что реально Временное правительство ничего из себя не представляло. Власть лежала… Там же был промежуток между Февральской революцией и октябрьской, должно было в январе состояться Учредительное собрание, после которого уже… А так власть — она там лежала еле, ни шатко, ни валко — они просто ее подобрали, то есть она лежала. Февральская элита, которая пришла к власти, была настолько аморфная и неповоротливая, что в этот момент уже лежала тогда власть на полу. Помните июньский-июльский разгон? Большевики же хотели еще раньше, летом, взять власть — их же расстреляли, эту знаменитую демонстрацию, а здесь осенью этого не произошло.

Еще раз повторяю, в таком случае они могли объявить Киев мятежным городом и перенести столицу в Харьков, предположим, или в Межигорье и просто в какие-то другие места. Мало того, всем же было самоочевидно — и оппозиции, и власти, что если оппозиция пойдет на штурм, то она будет выглядеть нелегитимно и в глазах населения, и в глазах Запада, и в глазах России. Потому что киевляне… Вот Вы говорите: почему провалился сейчас этот Майдан? В отличие от 2004 года, Киев не поддержал этот Майдан. Мы же прекрасно знаем, что если кто-то там ходил, — это «западэнцы».
Ведущий: Визуально кажется, что людей больше, чем в 2004 году.

Чаленко: Ничего подобного. Вы были в 2004 году?

Ведущий: Был и сейчас был. Я говорю про воскресенье: визуально больше.

Чаленко: Мы же прекрасно понимаем…

Ведущий: Это мобилизация.

Чаленко: Это пришли интеллигентные офисные хомячки. Свезли на воскресенье с западных регионов, с центральных — вот и все. То есть эти люди решили просто поскандировать, повторить 2004 год, помайданить просто, никто из них не хотел идти ни на какой штурм. А Киев, на самом деле, когда 2004 год был, вот эти две недели — Киев от центра до окраин рябило от оранжевого цвета, люди ходили во всем оранжевом — дамочки, студенты, школьники, бабушки ходили с оранжевыми ленточками, да? Везде сновали огромные толпы — на Троещине, на Борщаговке, в Центре — везде были толпы народу, а сейчас что происходит? Этот Майдан был локализован в правительственном квартале, то есть Майдан, ул. Институтская, Банковая чуть-чуть там, чуть-чуть Кабмин на Грушевского. А вот смотри: идешь по Крещатику около Бессарабки — ты даже не чувствуешь, что есть Майдан — люди ходят в рестораны, развлекаются, целуются, жизнь идет. Я не согласен с Вами, этот Майдан — я даже могу сказать, какие различия. В 2004 году была какая-то дискотека либеральная, сейчас я это понял.

Ведущий: Сейчас более агрессивная.

Чаленко: Вот у меня есть друг — он просто брал шарфик сине-белый, шел в Дом профсоюзов — там Юлин штаб — и спокойно… Да они там его осматривали, но никто не смел его там бить или оскорблять и так далее, а теперь представьте, если бы он… Да он бы просто не вернулся сейчас!

Ведущий: Потому что есть случаи, когда избивают людей.

Чаленко: А вот на том Майдане можно было со сцены выступать и на украинском, и на русском языке — спокойно, сейчас — только на украинском. Майдан стал русофобским, почему? Потому что там скрипку в основном играют националисты, какие-то там речевки «хто не скаче, той москаль», «Украина понад усе», «слава нації — смерть ворогам!». Имеется в виду, что бандеровские речевки, вот визуально даже, если вы вечером там проезжаете, бандеровские флаги — мы же прекрасно понимаем, кто там был.

Ведущий: Что будет завтра с Азаровым? В первую очередь интересно, что будет с Януковичем, в ближайшие полтора года? Думаю, что он останется. Вариантов нет. В 2015 году у него шансы есть?

Чаленко: Да, конечно. Я по большому счету могу сказать за себя, за своих знакомых, у меня нет сейчас там социологических данных, но я могу сделать прогноз предположительный. У Януковича в 2015 году есть шанс победить, если Тимошенко не выпустят там каким-то образом из Качановки и не вернут ей право баллотироваться. Только два президента у нас будет — один из двух: или Янукович, у которого самый большой рейтинг, или Кличко, у которого второй рейтинг.
По всей видимости, в 2015 году, если бы выборы были в два тура, всенародным голосованием, президентом стал бы Кличко. Почему? Потому что я не вижу какой-то мобилизации... Янукович, честно говоря, уже надоел Юго-востоку.

Ведущий: Метания его…

Чаленко: Метания его, да, невыполнение обязательств и прочее. Ну он не переметнулся к «оранжевым» — у него там что-то свое — ты нас, простите, скажу на сленге, — «обманывал». Все, мы просто больше не придем к этим урнам. Я бы, который голосовал за Януковича в 2004 и в 2010 году, — я бы не пришел.

Ведущий: Юго-восток может мобилизовать своего кандидата?

Чаленко: А сейчас Юго-восток, насмотревшись того, что произошло в Киеве, — Вы же видели эту картинку? Националистические банды, фашисты, короче говоря, снос памятников — все, он сделал такую картинку для Юго-востока, но вопросов больше нет: да, он негодяй, он сукин сын, но он наш сукин сын. И за него будут голосовать. Мало того, что будут голосовать, они еще чувствуют, что если не проголосуют, то придет Тягнибок, вот эти вот нацисты к власти. Мы должны сделать все, чтобы Янукович снова стал нашим президентом — сейчас у него реально появился шанс. Если он сейчас запретит «Свободу», реально начнет денацификацию, начнет аресты, покажет себя сильным президентом — он еще больше голосов получит.

Ведущий: А шанс на коалиционное правительство в эти дни существует?

Чаленко: Я не верю в коалиционное правительство.

Ведущий: А такой формат как Кличко — коммунисты — «регионалы», это возможно?

Чаленко: Я думаю, что нет. Почему? Сейчас даже Конституция не предусматривает коалиционного правительства. Что такое правительство в наших условиях сейчас? Садятся некие люди на министерские кресла на какие-то потоки, да? Вот, Игорь Лесев, предположим, от фракции коммунистов займет такой-то там пост, и еще там пару коммунистов займут денежные посты — короче, вы там будете себе грести, но вы будете голосовать так, как мы хотим, понимаете, да? То есть расширять до бесконечности невозможно, то есть если есть возможность сформировать некое большинство, которое всегда будет голосовать так, как я хочу, то зачем мне еще дополнительных людей, с кем-то там делиться, да?

Ведущий: Логика хороша, когда все спокойно — зачем делиться. А когда поддавливают с улицы?

Чаленко: Для Кличко войти в коалиционное правительство — это безумие. Этот человек без 5 минут президент. Он что, хочет повторить судьбу Тигипко, третьего в рейтинге в 2010 году? Нет, не хочет, он сам через год может стать президентом Украины. И его электорат — а он оранжевый — не воспримет предательство Кличко. Мы помним Мороза в 2006 г. — Социалистическая партия, пройдя в парламент, вошла в антикризисную коалицию с коммунистами и ПР, все, в 2007 году она не прошла, партию уже забыли. Мороз уже был никто.

Ведущий: Вопрос от нашего журналиста.

Сергей Шевчук, журналист Inpress.ua: В принципе, перспективы на 2015 год понятные, но интересно, как будет развиваться ситуация дальше? Вот Вы предрекаете, что Майдан уже заглох, да? Но многие считают иначе, и у них есть свои аргументы, и вероятно, что вся эта ситуация, вся эта блокада центра затянется, что тактика Януковича вот эта выжидательная, тоже будет оставаться — он будет вести себя практически также без каких-то резких действий. Как будет развиваться ситуация дальше, и как будет реагировать Запад, который уже привез к нам своих представителей, и как будет на это реагировать Россия, которая при этом помалкивает?

Чаленко: Что касается Запада, то он не заинтересован, чтобы здесь происходили какие-то революции, побоища. Они прекрасно понимают ситуацию: Украина расколота, если пойдет дальше эскалация, гражданская война неминуема. Как дальше может произойти? В какой-то момент представители Юго-востока, олигархи, поймут: если мы не можем контролировать власть в Киеве, как бы мы не побеждали, то зачем нам власть в Киеве, если наши предприятия находятся на Юго-Востоке? Давайте какую-то там РФ сделаем, созовем съезд в Одессе, Харькове, Днепропетровске. А что нам Киев? Потеряем там какое-то Межигорье, какие-то свои дома под Киевом, их конфискуют. Но наши предприятия — всякие тами запорожстали, заводы Ильича и ферросплавные заводы там — они ж останутся, а эту территорию мы спокойно можем контролировать. Ну, войдем в ТС, ну, будет русский язык государственным, ну, нормально.

И Запад прекрасно это понимает, что постоянная эскалация не может быть, когда-нибудь все это треснет, надоест так жить, это первое. Второе: он прекрасно понимает, что Янукович сейчас их союзник, что может можно как-то его уговорить, всеми правдами и неправдами сделать. А если мы поступим с ним, как поступили с Кучмой, — мы просто бросаем его в лапы Путина. Что касается России — у нее понятная позиция — она не доверяет Януковичу, потому что она ему уже доверяла — один договор, а потом было совершенно другое поведение, да?

Поэтому она требует: мы ничего делать тайно с тобой, Виктор Федорович, не будем — нам нужна легитимность. Вот ты че хочешь там, с Западом, да? Иди интегрируйся! Ты хочешь денег и прочее? Тогда интегрируйся с нами! Но ты должен сделать это открыто. Заявить, что твой курс — это ТС, а не какое-то там тайное вступление или какая-то там формула 3+1 и тому подобное. И сейчас я думаю, что Путин выжидает следующее: наведи порядок! Вот ты наведешь порядок, будешь контролировать, тогда мы с тобой будем вести какие-то переговоры.

А насчет Майдана еще раз повторяю: если бы вы сказали, что Вы мне набьете морду, и будете несколько суток бегать кружить вокруг меня, то в начале я, может, и перепугался, что буду избит, но если вы продолжаете прыгать и не будете меня бить — то я уже буду воспринимать вас как шута, как клоуна, я перестану вас бояться, я даже перестану на вас обращать внимание — вот, пожалуйста, пример: на Крещатике есть бомжатник, который находится между ул. Хмельницкого и бульваром Шевченко, около Печерского суда — там стоят палаточки, портреты Тимошенко и прочее, грозные лозунги, людей там практически не осталось, все. В течение двух лет там существует эта палатка, но она безжизненна, точно так же он прекрасно понимает, что вот этот же Майдан — там будут собираться какие-то политические сумасшедшие, иногда проводиться митинги, вот, но это не будет уже центром силы, центром давления.

И еще раз я повторю: отличие этого Майдана от Майдана 2004 года в том, что власть сдаваться не будет. Вы хотите нас бить? И вы точно так же получите. Что сейчас власть делает? Сейчас работает тихо СБУ, собирает уголовные дела. Вот тот же псевдожурналист Андрей Дзиндзя из Дорожного контроля, который там ехал на тракторе знаменитом — где он сейчас? Он арестован со своими друзьями. И они сейчас прекрасно понимают, «свободовцы» — где сейчас Корчинский? В бегах. Просто так сказать, что «вот знаете, нет, ребята, мы сторонники непротивления злу насилием, сносите что хотите тут, а мы ничего не будем делать» — такого уже не будет. А это буржуа, они прекрасно понимают, что им нужно хорошо есть, пить, обязательно 2-3 раза там ездить в Европу или в Азию, иметь любовниц, жен, детей учить в западных университетах. А тут нужно рисковать своим западным существованием — чего я должен сидеть в тюрьме? У нас нет революционной оппозиции — она буржуазная до потери пульса.

В 2004 году Майдан выиграл только потому, что Кучма был деморализован, который там какой-то бывший партийный деятель, да? Со слабой такой, наверное, психологией, что пока никто не сопротивляется, я буду вас всех чмырить, а как только восстали — все, перепугался. 2004 года не будет, не нужно на это рассчитывать.

Ведущий: Последний вопрос: если все-таки текущую власть продавит Запад, а сейчас есть указания, что евроинтеграцию никто не отменял, Европа — наш курс и ориентир. Если будет подписана-таки ассоциация с ЕС, не сейчас, а скажем, весной, и уже будет видно, что Виктор Федорович сдал своего избирателя, Юго-восток — он опять проглотит или будет какое-то внутреннее восстание, или уже все — как есть, так есть?

Чаленко: Есть какой-то остов, который там уже голосует за Януковича. Предположим, возьмем цифру от всех избирателей, которые могут проголосовать, 100% — есть процентов 30%, которые по памяти, в память там о тех событиях 2004 г., 2007 г., 2010 г. — они придут и проголосуют. Да, он негодяй, еще раз, он сукин сын, но он наш сукин сын, а 70% электората, большинство, они скажут: да ну нафиг, зачем он там нужен? Че там за евроинтеграция, зачем мне этот евросодом нужен? Ну вообще, да? Это первое. Второе — не нужно забывать о завышенных ожиданиях, как с Ющенко было — 60% рейтинга. Они полагали, что он придет и как наведет порядок, и через 3 месяца зарплаты сами собой увеличатся в 10 раз, дороги сами собой выровняются и вообще молочные реки и кисельные берега. А тут ничего не происходит. Все, рейтинг упал, и они начали воспринимать Ющенко таким, как он есть на самом деле. Европейцы — то же самое. 99,9% людей, которые вышли за евроинтеграцию — они Соглашение об ассоциации вообще не видели в глаза и искренне полагают, что она ведет к безвизовому режиму.

Ведущий: Чуть ли не к вступлению в ЕС.

Чаленко: Да то же самое, что моментально вырастет благосостояние в 10 раз. А подпишут, а не выросло.

Ведущий: Для этих людей все равно — они в первую очередь русофобы. Западный регион — это регион, где нет промышленности, где самая большая безработица по Украине. Человек, у которого ничего нет, — он может легко потерять все.

Чаленко: Я с Вами согласен, понятное дело, что он не полюбит Януковича.

Ведущий: Даже если Янукович завтра введет Украину в Евросоюз, все равно будут голосовать на западе — во Львове, в Тернополе — против Януковича. Он чужой.

Чаленко: Мы и сами не можем понять. Понятное дело, что любой политический лидер он должен быть лоялен, прежде всего, к своему электорату — потому что это его рейтинг, это продолжение его политической карьеры. А Янукович искренне полагает, что его электорат — это лохи, что им можно по ушам поездить и… еще раз говорю — не лохи, уже совершенно другие люди.

Ведущий: В студии у нас был самый, можно сказать, известный малорусский журналист Александр Чаленко. Мы продолжаем наш марафон, до скорых встреч.