Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, в пятницу, 29 ноября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы встречались с экспертом Сергеем Даниленко, с которым обсуждали тему: «Итоги Вильнюса». А также были свидетелями прямого включения наших коллег политолога Евгения Магды и специального корреспондента ForUm Андрея Боярунца с Вильнюсского саммита Восточного партнерства.

А в понедельник, 2 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы запустили новый спецпроект онлайн-марафон, посвященный теме «евромайдана». В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали украинские и зарубежные политологи, политики, экономисты, общественные деятели и другие. Тема разговора — «Что ждет Украину? Анализ текущих событий».

Ведущий: Добрый день. В студии — «Inpress-клуб». Это проект информационно-аналитического портала «Inрress.ua». Сегодня мы запускаем новый спецпроект — онлайн-марафон, посвященный теме "евромайдана". В прямом интернет-эфире своим мнением о текущих событиях в Украине поделятся украинские и зарубежные политологи, политики, экономисты, общественные деятели и другие. Тема разговора — «Что ждет Украину? Анализ текущих событий». С вами ведущий Евгений Магда. У нас в гостях политолог Вадим Карасев.

Карасев: Ситуация была взорвана по всей Украине. Силовики думали, что они перекрыли кислород протестам, а на самом деле они открыли второе дыхание — ожила оппозиция, которая была растеряна, когда "майдан" уже сворачивался, когда на Майдане осталось 300-400 человек. Вчерашнее массовое движение протеста, около миллиона человек, — это свидетельство того, что Украина не согласна: а) на белорусский сценарий развития; б) абсолютно не воспринимает разворотов в сторону Таможенного союза, причем во власти тоже есть группы, которые вчера-позавчера боролись между ТС и паузой в евроинтеграции. И в-третьих, сегодня фактически решается вопрос о независимости, о евроинтеграционном курсе, о власти, и мы видим классическую революционную ситуацию.

Я не люблю пугать, но если объективно подходить: есть кризис верхов? Есть, хотя бы потому, что правящий класс если и не расколот, то пошли линии разлома, потому что начали выходить из фракции ПР. Мы видим, что в самой президентской команде разные группы — есть группа Левочкина, которая была за европаузу и против других методов политической деятельности, в том числе по отношению к протестующим. И силовики. И не случайно информация об отставке Левочкина появилась. Это говорит о том, что в президентской команде не благополучно. Значит — кризис, управлять верхи уже по-старому не могут. Они ищут: то ли силовым путем, то ли демократическим путем. Сегодня альтернатива очень жестко стоит: либо по белорусскому сценарию, либо по европейскому.

Низы тоже уже не могут жить по-старому, не хотят. В чем драматизм нынешней ситуации: что можно развернуться вообще непонятно куда. В сторону России никто не хочет идти. Все понимают, что за этим может стоять существенное ограничение прав и свобод — вот люди и вышли. Это же все повод, что люди вышли с протестом против силового показательного разгона "майдана". Понятно, что все хотят больше свобод, недовольны экономической ситуацией, монополизмом в экономике и политике и недовольны тем, что им вместо вожделенного ЕС теперь вдруг сказали: вы должны развернуться и идти в другую сторону — в ТС.

Ведущий: Я был в пятницу в Вильнюсе, в субботу в Риге, общался с нашими коллегами. Европейские чиновники не очень обрадованы тем, что произошло, но они говорят, что ситуация с Украиной прикрыла процесс парафирования СА с Молдовой и Грузией. То есть они полагают, что если бы не конфликт с Украиной, то Россия бы додавила Грузию и Молдову так, как она додавила Армению. Вам не кажется, что и власть, и оппозиция оказались одинаково не готовы к тому, что произошло, поскольку события 30 ноября напоминают классическую провокацию с влиянием извне? Не хочется верить, что в Украине есть люди, способные отдавать такие приказы.

Карасев: Приказ отдавали зачистить Майдан и не церемониться. Для того, чтобы испугать людей, чтобы они не выходили на улицу. Надо же было как-то расчистить поляну для нового политического цикла — президентские выборы и интеграция в сторону ТС. По-моему, во вторник на «5 канале» я говорил о трех возможных сценариях, если СА не будет подписано, это: революция, ассоциация и реакция. Ассоциация не подписана, поэтому, видимо, решили закрутить гайки и отреагировать на праздник демократии, на "майдан". Сейчас судьба страны и ассоциации не в руках власти и не в руках оппозиции, она в руках людей, они уже начинают диктовать свои правила.

Что такое революция — это когда политические институты перестают работать классически и люди сами начинают уже действовать так, как им кажется правильным. И задача политических институтов смягчить этот революционный натиск. Второй момент: сейчас политическую повестку во многом определяют люди, и политикам надо сделать все, чтобы ее откорректировать, чтобы не пустить по радикальным сценариям, потому что есть много радикалов как во власти, так и в протесте, есть много придурков, есть много провокаторов.

Это как рок-концерт, когда у многих людей сносит крышу, если нет руководства процессом — и тогда начинаются разные штурмы, захваты, провокации и т. д. Вчера на Банковой был разыгран классический белорусский сценарий декабря 2010 года. Напомню: президентские выборы, до этого были заигрывания с Европой, но затем резко Лукашенко посчитал, что нужно переориентироваться на Россию. Поэтому устраивается штурм АП, это все показывают по ТВ, обыватель ужасается, и Лукашенко для того, чтобы не подвергать государство опасности, ликвидирует протест, сажает в тюрьму оппозиционеров, закручивает гайки и постепенно, года через два-три, выпускает основных оппозиционеров на волю — деморализованных и фактически не претендующих на политическую роль.

Чтобы разыграть белорусский сценарий, нужно: 1) иметь полный контроль над медиа, показывать по ТВ картинку; 2) на Крещатике стояло около миллиона, а кто там стоял — никто не знает, скорее, больше провокаторов, чем протестующих, потому туда побежали и Порошенко — то есть лидеры оппозиции, которые попытались снять эту конфликтность и напряженность. Сегодня уже никто не говорит, что надо, чтобы пролилась кровь возле АП, что надо штурмовать и что для того, чтобы сохранить стабильность в стране, надо ввести ЧП. Этого пока нет. Есть другой сценарий: была Болотная площадь, и люди разошлись по домам, потом некоторых активистов или просто людей посадили в тюрьму, завели дела — и все, протест сегодня маргинализован. Основных не тронули, а рядовых участников — чтобы люди не выходили потом, потому что ты пойдешь, а тебя заберут, а не лидера. Но для этого тоже надо иметь специфический аппарат: Следственный комитет, ФСБ, как в России.

Говорят: давайте введем военное положение — а у нас что, военные есть? У нас что, Египет? У нас нет армии, как в Египте, как в странах Латинской Америки, которые брали в свои руки власть для того, чтобы снять все конфликты, революции, псевдореволюции и т. д. Дальше. Введем мы ЧП — и что это даст? ЧП — это сразу отменяются выборы, ограничиваются права, свободы людей на передвижение, на мирные акции протеста и т. д. Суд вчера утром запретил митинговать на Майдане Незалежности — это кого-то остановило? Когда по всей стране есть многомиллионная масса, когда ГАИ уже не справляется, потому что надо уже защищать свои "маетки", потому что куда сейчас основные силы стекаются — не для упреждения, а уже для своей защиты. Какое ЧП?! Более того, в Египте ЧП уже более 30 лет — это что, спасло Мубарака?

Ведущий: Я думаю, что нам сложно сравнивать площадь Тахрир. В Украине все-таки свой сценарий.

Карасев: Так в Украине же есть свой опыт 2004 года — когда люди стоят на площадях, требуют перемен, смены власти. Но политический класс в парламенте договаривается о компромиссе, потому что все понимают, что сегодня переиграть и подавить противника невозможно. Это кровавый вариант, очень опасный для всех — и для победителя, и для побежденного, тем более когда не ясно, кто есть кто. Люди стоят, требуют перемен. Должно быть сформировано проевропейское большинство, которое должно принять декларацию об ассоциации — что Украина должна в ближайшее время подписать СА и что подпись президента должна быть поставлена. Дальше — в отставку силовиков. Третье — перевыборы парламента и т. д. по тексту. То есть набор требований должен быть там сформулирован, чтобы успокоить людей. Надо подтвердить европейский курс, никакого ТС, чтобы выпустить пар и снять у людей эту тревогу. Наказать виновных, перезагрузить власть.

Ведущий: Есть одна проблема: у оппозиции меньше 200 голосов, это показало голосование за шесть законопроектов. Получается, что из рядов ПР должны выйти 30-40 депутатов.

Карасев: Я не говорю, что все должны выйти из ПР. Их надо убедить, что это единственный способ выйти из кризиса, потому что чем дальше будет оттягиваться принятие решения, тем больше будут набирать силы радикалы с обеих сторон, потому что каждый ждет, что кто-то проявит слабину. Надо понимать, что будет тяжелее договариваться, чем в 2004 году, тогда не было такой серьезной силовой машины. Иначе есть два варианта: либо протест рассосется — и силовики зачистят всех и деморализуют оппозицию, либо, наоборот, протест будет нарастать, и он тогда сметет все.

Ведущий: У меня сложилось впечатление вчера, что оппозиция не знает, что делать с таким количеством людей. В 2004 году после 10 лет правления Кучмы была политическая напряженность, но тогда был экономический подъем. Сегодня у нас экономическая ситуация неважная, и если Украине удастся без спада выйти из 2013 года, я думаю, это будет огромное достижение. Но за девять прошедших лет средний класс скукожился, как шагреневая кожа, но все равно люди вышли. А у оппозиции я не увидел конкретных действий: то мы заблокируем парламент, то не уйдем, пока Янукович у власти, то взяли КГГА только для того, чтобы превратить ее в революционную казарму — это символ, не более того, реального смысла в этом нет. У меня создается впечатление, что мы видим не революционную армию, где есть главнокомандующий, а полевые отряды, где, как во время гражданской войны, люди один другому не подчиняются, то есть снова работает средневековое правило: вассал моего вассала — не мой вассал.

Карасев: Вы правы, но, может быть, сейчас по-другому не будет и не должно быть, потому что сегодня не политики диктуют политическую повестку, а люди диктуют политикам. Сегодня, когда протестное движение расширилось, стало более массовым и географически разветвленным, государственные институты уже с этим не справляются. Сейчас растеряны все: власть ищет выход, оппозиция тоже была застигнута врасплох, хотя надо сказать, что сейчас "майдан" превратился более в политический.

Ведущий: Политический, но он не должен быть партийный.

Карасев: Я хочу главную мысль сказать: тот, кто быстрее выйдет из растерянности, кто надет правильное решение, кто будет тактически правильнее — тот и выиграет.

Ведущий: В последние дни оппозиция забыла о Тимошенко. С чем это связано?

Карасев: Я думаю, что она не забыла. Чтобы не дать повод своим противникам обвинить их в том, что они думают не обо всех людях, а об одном человеке, во-первых. Во-вторых, события пошли дальше. Если бы это было связано с Тимошенко, то это бы превратило протесты в партийные и в митинг за одного человека, а сейчас идет борьба за Украину, а не за Тимошенко. Тем более, что сегодня лозунг "За Тимошенко" не смог бы мобилизовать миллион человек. С другой стороны, мы понимаем, что если победит оппозиция, майдан, то Тимошенко будет освобождена, так зачем раздражать сегодня людей? Поэтому тактически грамотно сегодня об этом не упоминать, что оппозиция сегодня и делает. Людей сейчас раздражают лозунги борьбы за конкретных людей, политиков, за конкретные партии, потому что люди хотят, чтобы боролись за их будущее и настоящее, за Украину.

Журналист: Возможно ли, что оппозиция удовольствуется отставкой Кабмина, показательной поркой Захарченко и остановится и дальше не пойдет?

Карасев: А что дальше?

Журналист: Программа-максимум — это Янукович. Замахнутся ли?

Карасев: Ну, замахнуться на Вильяма Шекспира не зазорно, но всегда надо соизмерять политические возможности. Все будет зависеть от того, как будут развиваться события, как будет "майдан" стоять, что он будет требовать. Но сейчас уже, после того, как собран миллионный "майдан", к делу должны подключиться ответственные политики. Найти пределы компромисса, на какой компромисс можно идти, а на какой — нет. А с другой стороны, не требовать абсолютной победы, потому что нельзя загонять в угол раненых оппонентов, надо дать им возможность выйти, потому что они тоже сильны, у них тоже остаются возможности.

Более того, не забывайте о сложной географической структуре страны. Если ставить перед собой нереалистичные цели, загонять в угол оппонентов, то это может спровоцировать серьезный гражданский конфликт, который будет уже не между властью и гражданами, а между самими гражданами. Так что здесь надо быть очень аккуратным и тактически гибким, стратегически дальновидным, понимать, что стоит на кону — в чем задача: уничтожить оппонента или спасти страну? Это же разные цели. Я бы сейчас делал упор не на то, чтобы отправить кого-то в отставку, а занялся бы полной перезагрузкой власти. Можно Конституцию поменять, перейти к парламентской республике или парламентско-президентской республике, сделать более демократической политическую систему, судебную. То есть не просто бороться за власть, как это было в 2004 году, а бороться за европейскую Украину, чтобы не было откатов, авторитарных соблазнов. И не допустить того, чтобы силовики диктовали волю политикам, потому что когда силовики разгоняют майдан, фактически они уже начинают делать погоду и во власти, и в стране в целом.

Ведущий: Давайте поиграем в конспирологию. А кому выгоден сценарий по разрыву страны на две и больше частей? Если мы говорим о внешних силах.

Карасев: Выгодно всем нашим недругам. Чем слабее Украина, тем больше будут укрепляться авторитарные режимы на северном направлении Украины. Вот к чему приводит революция. А если мы покажем пример мирного толерантного выхода из революционной ситуации и окончательно выйдем на европейский трек развития — понятно, что мы должны туда двигаться, и оппозиция должна требовать от президента в ближайшее время договориться с ЕС подписать СА и ЗСТ. Тем более, что Европа уже даст деньги, она понимает, что она подписывает СА не с Януковичем, а с украинцами.

Ведущий: Надо вспомнить, что тема компенсации почему-то всплыла за 1,5-2 недели до саммита. Действительно, тема Тимошенко закрывала все, это была дымовая завеса.

Карасев: И это было выгодно всем.

Ведущий: По-моему, это было выгодно прежде всего России, потому что она умело обменивала материальные выгоды на судьбу одного человека, который, имея высокий рейтинг, в то же время имеет и высокий антирейтинг. В стране де-факто уже идут президентские выборы. А смогут ли договориться оппозиционеры между собой?

Карасев: Если они сейчас будут договариваться об этом, тогда они точно проиграют. Сейчас надо договариваться о том, чтобы удержать протест и не проиграть, потому что проигрыш будет означать выигрыш силового крыла партии власти, а это значит, что победит реакция, и тогда оппозиционерам, порознь или вместе, будет очень несладко. Поэтому сейчас надо думать не о президентских выборах, а о том, как спасать ситуацию и мирно выходить из политического кризиса.

Ведущий: А появятся ли новые лидеры? Гражданский активист Богдана Бабич не исключила, что может появиться настолько мощный лидер, что он может стать кандидатом в президенты.

Карасев: Лидеры не появляются просто так. Новых лидеров не будет. Порошенко — политический тяжеловес, он является одним из руководителей комитета национального сопротивления. Я не знаю, какой у него сейчас рейтинг, но он тоже один из лидеров оппозиции. Но новых лидеров сегодня не появится. Это могут быть парламентские выборы 2017 года — тогда действительно будет меняться ситуация, молодые будут вливаться в политические силы. Протест — это же на драйве многие идут. А готов ли он быть политиком, а не просто митингующим, активистом? Что такое политический лидер? Это когда за тобой идут массы и у тебя есть опыт управления. Пока говорить рано о том, что появятся новые лидеры, как и рано говорить нам об этом, потому что дай Бог нам сейчас выйти более-менее мирно из этой ситуации, потому что вариантов может быть много, и они могут быть плохими — и сирийский вариант, и египетский, и румынский, и ливийский. Я настаиваю на том, что
мы должны пойти по украинскому варианту — взять все лучшее, что было в 2004 году. Тогда политический класс все-таки сумел преодолеть эту конфронтацию и мирно выйти из этой ситуации.

Ведущий: Мне кажется, что публичный поиск нового лидера — это реакция на то, что нынешние лидеры оппозиции не предлагают новых смыслов: власть затаилась и молчит, и представители оппозиции. Вчера действительно было море людей. Вот масса воды и масса людей — если ее правильно направлять, она может быть как конструктивной, так и деструктивной.

Карасев: А можно управлять морем? Морем еще никто не управлял. Погодой можно управлять? Можно иногда направить самолеты, которые разгоняют тучи, и то не всегда получается. Так вот стихией управлять очень трудно, иногда просто невозможно. И надо отдать должное оппозиции, что она на каком-то этапе смогла удержать протест от его радикализации и штурмов. Она предотвратила более серьезные последствия возле АП. Причем здесь свою роль сыграла не только оппозиция, но и журналисты, медийщики, которые давали прямые включения.

Чем отличается Украина от Белоруссии и России — у нас есть демократическая инфраструктура, которую очень трудно игнорировать. Если вы хотите разогнать майдан, то вы сначала должны разогнать независимые каналы, вменяемых журналистов, а поставить туда попок, которые будут транслировать то, что им скажут, - то есть надо превратить страну в заповедник. Более того, накормите людей сначала, дайте людям зарплаты, пенсии, чтобы они не выходили. А когда у вас люди не накормлены, экономика, мягко говоря, в кризисе, медиа есть, эмоции раскручены — вы же раскрутили евроожидания, вы подняли такие ставки, что когда это не осуществляется, у людей просто шок. Так что для того, чтобы пойти по силовому сценарию, нужны условия, которых в Украине нет. Поэтому все надо решать в рамках демократических методов управления и разрешения кризисов.

Журналист: Мы видели вчера на майдане представителей евросообщества. Как Европа будет дальше реагировать на то, что происходит в Украине?

Карасев: Они будут наблюдать и настаивать на мирном разрешении кризиса. Будут нас предупреждать о том, что разрешение силовым путем чревато дипломатическими последствиями — готов ли Янукович идти на изоляцию?

Журналист: А санкции будут?

Карасев: Санкции не к стране, а к чиновникам могут быть. Все зависит от того, как пойдет ситуация. Я думаю, что Януковичу невыгодно идти в изоляцию, потому что для того, чтобы быть в изоляции с Европой, необходимо контролировать страну. В Белоруссии 9 миллионов, и там нет Западной Белоруссии как политического явления. А у нас есть Западная Украина. А вы созовите на Западной Украине областные рады! Там по-другому будет. А это уже ведет к расколу страны. Те, кто пытался навязать президенту силовой сценарий, они не понимают специфику этой страны.

Они думают, что дал приказ по вертикали полковникам — и они будут выполнены и все будет чисто, а люди это все проглотят. Мы другая страна, у нас географический плюрализм, который тянет за собой политический плюрализм, а это уже игра в конкуренцию, даже если ее никто не хочет. Если оппозиция не сможет утихомирить страсти и выпустит ситуацию из-под контроля — проиграли. Если власть пойдет силовым путем — тоже проиграли. Ищите компромисс в парламенте, потому что будет поздно. Деваться некуда. В Европе вас не ждут, и в России тоже — я имею в виду власть, если она захочет там поискать счастья. Нужно делать так, чтобы максимально осторожно, аккуратно развязывать гордиевы узлы нынешнего политического кризиса. И прислушиваться к мнению европейцев тоже надо. Как и не брать на вооружение тот опыт разрешения политических конфликтов и гражданской активности, который есть в России. Это не наш опыт. Это загоняет вглубь проблемы.

Ведущий: Мирный протест предполагает демонстрацию силы в мирном формате. Яценюк много говорил о том, что будет мирная забастовка. Насколько она реальна?

Карасев: Я не думаю, что она всеукраинская, но все-таки в каких-то городах мэрии закрылись сегодня в Западной Украине. Студенты выходят сейчас, посмотрим, какая будет студенческая забастовка. Но я бы не сказал, что это нереально. Проявление такого метода давления на власть уже есть, особенно на западе: Коломыя, Ивано-Франковск, Винница, Львов подтянется. Посмотрим, как студенты подтянутся — вот вам и забастовка. Кабмин фактически сегодня блокирован, чиновники вынуждены разойтись по домам — значит, не работают госучреждения, значит, уже кризис. Не работает — значит, не принимаются решения в Кабмине, заблокирован документооборот. Кабмин же не переедет в Межигорье.

Ведущий: Почему нет?

Карасев: Наверно, мало места. Кабмин — это же не министры, это целый аппарат людей, которые готовят документы. Так что в этом смысле, честно говоря, я не верю, что забастовка получится. Что такое забастовка — это, прежде всего, остановка заводов. Заводов у нас мало осталось, и они больше на кооперационной связи с Россией. Очевидно, под забастовкой имелось в виду студенчество, госучреждения, муниципальные учреждения в ряде регионов Украины.

Ведущий: Но если этого не происходит, нет ли угрозы, что и забастовка раскалывает страну: на западе уже бастуют, а на востоке работают?

Карасев: Я думаю, что в любом кризисе всегда заложена угроза раскола страны, потому что мы — буфер между Западом и Россией, поэтому всегда кризис работает на то, чтобы не объединять страну, а ее разъединять. И задача политиков в том, чтобы не доводить до предела, до раскола страны. Не кто кого победит, не кто кого прищучит или загонит в угол, а чтобы выйти из этой ситуации более-менее мирно, сохранить европейский курс, демократию и начинать двигаться дальше после расчищенных завалов, потому что кризис — это всегда расчищение завалов, тромбов в политической системе, которые закупориваются теми или иными вовремя не принятыми решениями. Отложение подписания СА во многом спровоцировало этот кризис, тем более после того, как властью были раскручены у населения ожидания того, что Украина будет двигаться по европейскому пути.

Ведущий: На этой оптимистичной ноте мы завершим кусочек марафона с Вадимом Карасевым.