Independent press          Свободная пресса          Вільна преса

Переговоры, компромиссы — это единственный выход из ситуации

12 декабря 2013, 10:00 0
Поделиться

Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.
Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, в понедельник, 2 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы запустили новый спецпроект - онлайн-марафон, посвященный теме "Евромайдана". Во вторник, 10 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» состоялся второй онлайн-марафон. В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали украинские и зарубежные политологи, политики, экономисты, общественные деятели и другие эксперты. Тема разговора — «Что ждет Украину? Анализ текущих событий».

Ведущий: Новый гость - Александр Черненко, глава Комитета избирателей Украины. В этой части мы обсудим проблемы политологии, новых политических конструкций, институций, которые появились в Украине. Эксперты, политологи, Ваши коллеги заявляют о том, что в стране наконец-то сформировался и проявило себя такое явление, как гражданское общество. Сейчас оно выступает субъектом тех событий, которые проходят в стране. Хотелось бы услышать Ваше мнение, как удастся и власти, и оппозиции привлечь эту третью сторону? Как институционализировать, как бы сказали политологи?

Черненко: Когда мы говорим о гражданском обществе, мы должны понимать, что это довольно объемный термин, он включает в себя и гражданские организации, и просто активных людей. Профсоюзы — это тоже гражданское общество. Поэтому я бы сказал так, что гражданская активность рядовых граждан стала достаточно высокой, у него высокая цель, и не потому что к этому призвали политики, а потому что граждане Украины ощутили себя силой. Они вышли не за какие-то меркантильные интересы, как, например, был Налоговый майдан, потому что тогда наступили на экономические интересы определенного класса, то сейчас вышли за идею, за убеждения, не за материальное, а за ценности. Это очень хорошо. На первом этапе мы увидели, что гражданское общество не организовано.

Оно и не может быть организованным, потому что это стихия. Там не может быть какой-то дисциплины. Это огромная энергия, которая и привела к тем событиям, которые сегодня происходили. Что касается того, как власти и оппозиции взаимодействовать с этими организациями — здесь также нет рецепта, потому что организационные усилия финансовых партий понадобились для того, чтобы этот стихийный процесс каким-то образом систематизировать. Хотя, опять-таки, это не означает, что, как в 2004 году, это гражданское общество поддержало оппозицию. Скажем так: они воспользовались их ресурсами, они дали, в первую очередь свой человеческий ресурс, и вместе получили то, что есть. Со стороны власти есть попытки каким-то образом использовать это: они говорят, что «вас используют политики, оппозиция, не поддавайтесь» - и таким образом внести некий раскол в протестные настроения.

Сегодня очевидно, что в данный момент оппозиция и гражданское общество — союзники, но если оппозиция придет к власти, надо, чтобы гражданское общество было не менее критичным к тем, кто сегодня является его союзниками — оппозиции, которой можно что-то прощать в силу того, что силы оппозиции сегодня слабее власти. Даст ли это новых лидеров? Это уже дало новых лидеров. Но новые лидеры без изменения системы станут новыми винтиками этой системы, либо эта система их сломает. Сегодня в парламенте есть несколько представителей политиков другой новации — кто-то прошел по списку, как Гриценко, кто-то, как Олесь Доний, прошел по мажоритарному округу. Таких единицы, мы может таких политиков насчитать с десяток. Да, они имеют свое мнение, но, хотят они этого или нет, они вынуждены играть по правилам этой системы. Появление таких лидеров без изменения системы просто ни к чему не приведет.

Ведущий: А как мы должны менять эту систему? Здесь же должна и власть участвовать. Я так понимаю, что участие власти заключается в том, чтобы снять этот накал.

Черненко: Надо понимать, что этот накал не снимется, если не будет сделано серьезных выводов по результатам разгона майдана. Это не политический вопрос, это вопрос гуманитарный, человеческий. Вопрос отставки правительства, конституционной реформы, импичмента президента — это уже политический вопрос. Есть какая-то точка, которая спровоцировала все эти процессы, и для того, чтобы их свернуть, надо вернуться в эту точку, наказав виноватых, а уже потом мифичный импичмент, или отставка всего правительства, или только Захарченко — это уже предмет политических договоренностей. Требование гражданского общества — это наказание виновных, и второе — это дальнейшая европейская перспектива Украины, и не только на словах, а путем осуществления шагов в этом направлении. Все заявления власти о том, что СА будет подписан, что это не означает разворота, что это только пауза — это недостаточно, должны быть определенные шаги.

Ведущий: Эта мантра уже не работает.

Черненко: Она не работает, потому что мы ее слышали на протяжении последних лет, и в нее уже просто не верят без конкретных шагов.

Ведущий: Традиционно оппозиции легче найти общий язык с гражданским обществом.

Черненко: Это при условии, если она будет искать эту общую точку, если не будут просто отмахиваться.

Ведущий: Априори, когда есть власть и оппозиция, то гражданское общество, конечно, быстрее найдет общие точки, на мой взгляд, с оппозицией, потому что власть отвечает за все, а идеального ничего не может быть. В таком случае возникает вопрос: какие могут быть взаимоотношения власти и тех институтов гражданского общества? Вспомним 2004 год — активное создание гражданских советов, они довольно активно работали, а потом свернулись.

Черненко: Я скажу почему. Я сам был членом гражданского совета при МВД. Это превратилось в бутафорию. Были попытки захвата этих гражданских советов, когда приходили туда действительно авторитетные деятели, профессионалы, но появлялись десятки малоизвестных организаций с неизвестными людьми... Ну, это долго рассказывать. Имитацию диалога мы все очень хорошо ощущаем. Можно все, что угодно, назвать гражданским советом или консультацией с общественностью, но мы все видим, есть эффект или нет. Сегодня много авторитетных людей, которым верят, к которым прислушиваются — если власть будет готова с ними сотрудничать реально... Я как человек, который работает с избирательным законодательством, могу сказать, что накануне парламентских выборов была рабочая группа при президенте, которую возглавлял тогдашний министр Лавринович.

Туда вошли несколько серьезных профессионалов по гражданскому избирательному праву, выдвинули свои предложения, устно, письменно, - в результате получили законопроект, который частично учел то, что выгодно власти. Все. Зачем мы туда ходили? Сегодня Минюст под руководством Лукаш провел работу по усовершенствованию избирательного законодательства, ходили, выступали, слушали, переубеждали один другого, хотя нас уже давно переубеждать не надо — в результате получили законопроект, в котором практически ничего не учтено. То есть вроде бы мы и подключены к обсуждению, но результата нет. И так во всех остальных сферах.

 

Например, после того, как Ющенко стал президентом, тогда действительно много моих коллег из общественных организаций пошли во власть. Действительно, много того потенциала, который был во времена оранжевой революции, начали использовать в таких элементарных вещах, когда застройщик застраивал сквер — люди выходили против застройщика. До 2004 года таких случаев практически не было. Был большой подъем на этой волне, но он продержался недолго — до 2007 года, когда Ющенко пошел на соглашение с Януковичем, началось разочарование и начался спад. Сегодня мы снова увидели такой подъем. Захочет ли власть использовать его в хорошем смысле — увидим. Опять же, есть большое искушение для гражданских лидеров, которые стали популярными, которым люди доверились, придя во власть, отстаивать свои меркантильные интересы, такие примеры мы тоже видим.

Ведущий: Точка бифуркации, подъема наметилась - как это должно технологически произойти, где это должно происходить? Тот круглый стол, который предложили президенты — это новый формат. Люди, которые для одних представляют авторитеты, для других — нет, один из них действующий президент — они собираются и обговаривают пути выхода их сложившегося кризиса. Насколько может быть эффективным такой формат?

Черненко: Переговоры, компромиссы — это единственный выход из ситуации. Есть и другой выход — это сворачивание майдана, разочарование — но такого просто не может быть, люди оттуда не уйдут. И другая крайность — сила, кровь. Можно снести небольшие баррикады на Грушевского, но зачистить майдан без крови нереально, к сожалению и на счастье. Давайте даже не будем об этом говорить. Поэтому переговоры — единственный возможный путь. Но переговоры должны быть не для демонстрации силы, а для поиска компромисса. В начале акции были требования отставки Захарченко, правительства и т. д.

После 1 декабря, когда были арестованы десятки невинных людей, у оппозиции появился еще один пункт — освобождение этих людей, но это даже не может быть пунктом переговоров, потому что власть создает дополнительные проблемы, а потом, решая их, говорит «видите, мы и так пошли на компромисс». А про те пункты, которые были вначале, уже никто и не вспоминает. Поэтому начало переговоров должно быть от той точки, которая вывела 1 декабря людей. Все, что было после этого, надо отыграть назад, в первую очередь отпустив людей, впоследствии назвав фамилии виновных в том, кто дал приказ бить людей на Майдане Незалежности, и тогда уже можно вести переговоры. Если в результате этих долгих переговоров мы получим, что людей выпустят и кого-то накажут, то зачем вообще надо было начинать весь этот майдан?

Ведущий: На самом деле есть еще один участник событий в Украине — это те люди, которых мы называем олигархами. Сказать, что они пассивные зрители перед ТВ, я сомневаюсь. У них наверняка есть какие-то интересы в этом процессе? Как их можно определить? Кажется, в 2004 году некоторые их них выходили на майдан?

Черненко: Позднее, когда стало ясно, что революция побеждает. Олигархи, безусловно, никогда не будут открыто кого-то поддерживать. Они через аналитиков, через свою интуицию, делают шаги, которые гарантируют сохранение их капиталов и их приумножение. Если они почувствуют, что власть слабая, они открыто или не открыто будут каким-то образом поддерживать оппозицию. Если они почувствуют, что оппозиция проиграет, а их поддержка может в будущем им дорого стоить, то они не поддержат.

То, что они сегодня своим основным медиаресурсам не диктуют через цензуру, что показывать, показывается все достаточно сбалансировано, означает, что они не вошли в провластный штаб по разрешению этого кризиса. Они стоят в стороне, явно не поддерживают, но демонстрируют власти, что они сейчас все не бросят, чтобы эту власть защищать. Если они увидят, что власть пошла по силовому сценарию, что возможна и внешняя изоляция, и санкции, они скажут: «Нет, мы же их не поддерживали, вы же видели, что наши каналы показывали». Если же они увидят, что власть возьмет верх, от они скажут, что «мы же не поддерживали оппозицию, мы знали, мы же не голосовали за отставку правительства».

Ведущий: Ясно, что они открыто не выйдут и не скажут. Какие признаки?

Черненко: Их действия в парламенте. Когда казалось, что отставка Азарова уже предрешена, что голоса уже есть, но увидели, что произошел какой-то перелом (очевидно, был очень жесткий разговор либо с президентом, либо с кем-то из его окружения, чтобы не спешили) — и они голосов не дали. Сегодня мы наблюдаем такую их половинчатую позицию. Это означает, что их интуиция и аналитические записки, которые им дают, все-таки говорят, что сегодня идти на открытую конфронтацию с властью Януковича не стоит. Учитывая, что уже через год полным ходом начнется президентская кампания, они ведут с оппозицией сепаратные переговоры.

Ведущий: Ситуация с медиа тоже отличается от 2004 года. Сегодняшнее противостояние в определенной мере в информационном пространстве происходит. Есть сегменты соцсетей, классических медиа, журналисты стали героями майдана — они выступают с трибуны в качестве представителей гражданского общества. Появился даже свой антигерой — господин Киселев. Мели в украинском обществе в кризисный период — Ваша оценка.

Черненко: Мы видим объективную работу приватных СМИ. Есть большие вопросы у нас к государственному телеканалу — никто от них не ожидал поддержки оппозиции, но надо давать более-менее сбалансированную поддержку. Нельзя сказать, что сегодня интернет, соцсети вытеснили традиционные медиа, но для тех, кто каждый день стоит на майдане, тем хватает соцсетей для информирования. Но те сотни тысяч, которые вышли в выходные, не были бы возможны, если бы основные каналы не давали объективную картинку, в первую очередь про ночь на Майдане Незалежности в ночь на 30 ноября. Поэтому роль их значительна. Конечно, сегодня сами журналисты кайфуют от того, что у них есть возможность там поработать. Почему-то горячие головы решили пикетировать «Интер», «1+1», другие каналы — хватило ума им сказать: почему вы их пикетируете? Посмотрите их новости!

И пока эта колонна шла, она превратилась в акцию поддержки. Я думаю, что если бы в 2004 году была такая же позиция у ведущих каналов, то и третьего тура бы не было. Безусловно, велика роль медиа по мобилизации, по оперативному распространению информации. Мы видим, что даже каналы, которые в 2004 круглосуточно показывали события на майдане, сегодня крутят рекламу. Если бы не было интернета, мы бы получали информацию из выпусков новостей, и какие бы эти новости объективными ни были, они все равно имеют задержку во времени и теряют оперативность. Интернет в реальном времени дает нам представление о том, что происходит. Можно захватить все телеканалы, только вай-фай-роутер не захватишь спецназом.

Ведущий: И те дос-атаки, которые происходили...

Черненко: Это свидетельство силы этих медиа. Это тоже закаляет. Я думаю, что сейчас большинство медиа думают о безопасности, тратят деньги, чтобы противостоять этим атакам, но ты же «Фейсбук» не «положишь». Можно точечно гасить, но остановить это нереально.

Журналист: Сегодня довелось услышать тезис, что отличие сегодняшнего майдана от 2004 года, что не оппозиция контролирует, а сами люди диктуют то, что надо делать, оппозиции. То есть люди больше влияют на оппозицию. Люди через соцсети самоорганизовались. Насколько этот тезис соответствует действительности?

Черненко: Частично. Да, люди организовались сами, но я очень хорошо знаю моих коллег из общественных организаций, гражданских активистов — при всем у ним уважении, мы все-таки сегодня находимся в таком положении, когда протесты... есть тихая, но война. А война предусматривает дисциплину, иерархию, поэтому просто выйти — этого мало. Должны были быть скоординированные действия. Представители гражданского общества могут вывести людей, к ним прислушиваются, они авторитетны. Более того, они могут предложить повестку дня, но организовать людей в единое целое они сегодня не могут — это объективная реальность.

 

Мы видели, что тот майдан, который был без политики, был очень хороший, светлый, идейный. Но то, что он одним взмахом снесли — я думаю, что тот майдан, который есть, так просто не снесешь. Гражданское общество разнообразное: есть более радикальное, есть более осмысленное. И принципиальное безлидерство, которым они хвалятся, может привнести негативные вещи. Надо, чтобы был дилер, чтобы кто-то взял на себя ответственность, чтобы он имел доверие, и если что-то пойдет не так, была бы возможность его заменить — тогда гражданское движение будет действенным.

Ведущий: Я слежу за развитием событий, но я пока не могу дифференцировать орган, который руководит этим процессом. Точно так же и со стороны власти: было заседание СНБОУ, не было, в «Межигорье» это происходит, на Банковой?

Черненко: С властью немного проще. У нас президент с полномочиями, есть премьер, есть Минюст. Они занимаются сейчас разрешением ситуации, не они, СНБОУ, какие-то технологии — для меня это неважно. Для меня важна власть, которая несет ответственность — есть с кого спросить. Даже если это делали не они, отвечать должны все равно они. С оппозицией немного сложнее. Есть лидеры партий, гражданских организаций, и в большинстве вопросов, которые они решают, есть некий консенсусу. Т.е. есть некий минимум, где требования писателей, студентов, политиков, Юлии Тимошенко сходятся — остановить политические репрессии и наказать виновных.

 

По-моему, все — за, даже власть про это говорит. Поэтому тут дискуссии не может быть, давайте решим этот вопрос. Следующий вопрос — отставка правительства. Кто-то хочет только отставки Захарченко, кто-то хочет всего правительства, кто-то хочет новое техническое правительство. Здесь уже начинаются дискуссии, к которым надо прийти, решив те вопросы, которые ни у кого противоречий не вызывают. Кто-то требует импичмента, кто-то говорит, что это невозможно. У нас через год президентские выборы. Давайте быть реалистами. Я думаю, что политическую оценку действиям Януковича мы дадим на следующих выборах. Изменят закон, ЦИК, сфальсифицируют выборы — опасность есть, но если в наших силах было сегодня выйти протестовать против политического курса, то я думаю, что эта сила сможет остановить и фальсификации на выборах.

Ведущий: То есть Вы думаете, что ЦИК будет изменен?

Черненко: По закону. У нас в июне у 14 членов ЦИК закончатся полномочия, и должна быть ротация. Могут прийти те же самые люди, могут другие, но здесь последнее слово за президентом. Мы и сегодня видим не совсем сбалансированное представительство различных политических сил в ЦИК. Есть опасность, что после ротации там не будет и оппозиционного меньшинства, которое там сегодня есть. Да, опасность есть, но это будет легитимный способ смены власти. Сегодня снятие президента нереально.

Ведущий: Да, этот вопрос уже снимается, уже и оппозиция об этом не говорит, головы отсудили до определенной меры. Вы сказали про изменение закона. А если парламент будет заблокирован определенное время?

Черненко: Тогда должны быть досрочные выборы. Но все понимают, что из этого кризиса надо как-то выходить. Если парламент будет заблокирован, то власть должна идти на уступки. Поэтому нам сегодня важен не сам факт круглого стола, нам нужен результат этих переговоров, очень быстрый. Мне кажется, что сегодня оппозиция более готова к компромиссам, чем власть. Настроения на майдане разные. Я думаю, что если власть пойдет на какие-то уступки и какой-то шаткий компромисс будет найден, то многие на майдане его не поддержат, и компромисс потерпит поражение. Людям надо пояснять — либо кровь, либо давайте договариваться. У нас есть следующая цель — президентские выборы, если вы не довольны властью. Я знаю, что многим такая мысль не нравится, но другого варианта нет.

Ведущий: Как в гражданском секторе идет подготовка для разблокирования этого процесса? В среде гражданских активистов какая мысль?

Черненко: Мы видим, что они сегодня не на первых ролях этого протеста. Политики говорят, что «видите, вы уже доказали свою неспособность, когда ваш майдан разогнали». С другой стороны, есть нежелание самих общественных активистов сотрудничать с политиками. Надо понять, кто из них согласится принять участие в этом процессе. Кого предложат — мы увидим в ближайшие дни. Подводя итог, можно сказать, что мы сегодня увидели новых общественных лидеров, к которым есть доверие, которые могут мобилизовать людей. Главное теперь — не утратить это доверие, оставаться этим лидерам активными и не скурвиться.

Ведущий: Возможно, должен быть взаимный контроль среди общественных лидеров? Инициатива 1 декабря уже существует некоторое время. Есть их заявления по выходу из ситуации. Есть инициатива, которую предложили медийщики — проходят опросы общественности. На завтра запланировано первое обсуждение. Возможно, что-то зарождается на самом майдане — у меня пока такой информации нет. Или они сами между собой найдут общий язык?

Черненко: Другого выхода нет. Каждый гражданин — он такой же полноправный участник этого процесса, как и лидер. Но появляется много инициатив, которые противоречат друг другу. Но я думаю, что путем переговоров и компромиссов можно найти выход.

 

Поделиться

Комментарии

0

Комментариев нет. Ваш может быть первым.

Последние новости

читать
Мы в соц.сетях