Independent press          Свободная пресса          Вільна преса

В игровой экономике осуществится мечта Бенджамина Франклина – Time is money

31 января 2014, 11:00 1
Поделиться

 

В советское время география была проституткой власти

Вопрос: Первый вопрос о географии, к вам как к географу. Что такое география, и с чем она имеет дело сейчас, и о чем она думает сейчас? Можно сказать еще, чем она думает?

Левинтов: Я начну с последнего. Когда мы были пионерами, у нас все песни перебивались одним и тем же припевом: «Думала-думала, все передумала. Думала-думала, думала я. А как подумала, чем же я думала, лучше бы не думала, думала я». Любая песня. Поэтому я не буду отвечать на этот вопрос. А на все остальное попробую ответить. География вообще – древнейшая наука, но не профессия. Постольку поскольку Геродот написал и историю, и географию, при этом географию он написал прежде, чем историю, география чуть древнее истории.

Первая география, конечно, была страноведением. Сам Геродот говорил, что «я изучаю города и страны, нравы и обычаи в них». При этом метод, который он разработал, сугубо географический. И я больше нигде ни в каких науках его не встречал. Это версиальный метод. Как это выглядело? Он доверял всем рассказам в полной мере. Один чудак пришел и рассказывает ему о стране гипербореев как стране абсолютно белой, где живут очень добрые люди, и там никогда не восходит солнце.

Через некоторое время приходит к нему другой и рассказывает тоже о стране гипербореев и говорит, что это страна, где живут все плешивые люди, где по морю плавают белые острова и где никогда не заходит солнце. Геродот обе эти истории положил как истинные, и мы знаем, что это истинно так. Один там был летом, другой зимой. География современная как наука стала формироваться, - и это связано с двумя людьми, одного звали Александр Гумбольдт, другого – Фридрих Ратцель.

И если один написал книгу «Космос», то другой написал «Земля и жизнь». И это два разных направления географии, которые сейчас продолжают существовать. Одна, как говорил в свое время Сан Саныч Зиновьев, «как всякий идиот, он мыслил большими масштабами». И другая – исследования форм чапельников для сковородок в деревнях Словении, например, – в таком масштабе. Вообще большинство географов считают, что человек не является объектом географии, слишком мелок. А есть, продолжает существовать география human geography, самый крупный здесь француз Видаль де ля Бланш.

Я отношу себя тоже к этой гуманитарной географии. Меня эта идиотическая страсть к большим масштабам не интересует. Долгое советское время география была откровенной проституткой власти, так же, как и экономика, история, философия. Это было унизительно. И построенные в советское время теории, в частности теория территориально-производственных комплексов и энерго-производственных циклов, - это чудовищная, этически чудовищная апологетика пожирания всего  во имя ничего. Когда рухнул «совок», географы, каждый сам по себе, занялся тем, чем он хотел заниматься.

Например, Полян написал книгу о советских людях в концлагерях Германии, география концлагерей и размещение там советских людей – евреев, не евреев – всех подряд. Кто-то занялся сельским хозяйством как хозяйством, а не сельскохозяйственным производством, в частности Нефедова. Каганский, очень интересный географ, занялся теоретическими построениями в смысле всякого рода искажения пространства. Родоман написал блестящую серию книг о поляризации пространства. Еще кого бы я хотел отметить… есть такой Замятин - он занялся, грубо говоря, привидениями, то есть он занялся гениями места – где какой гений. И слава богу, я считаю, что это очень здорово, что такое в географии тоже есть.

Вопрос: Спасибо. А это Геродот сказал: «И ты прав, и ты прав»?

Левинтов: Нет, это еврейский анекдот.

Вопрос: Я просто помню, что нашим студентам в Крыму как раз воспроизводили это.

Левинтов: Это хороший анекдот. Потому что этот анекдот тут же имеет продолжение. Когда Сарра обвинила своего мужа в том, что он двуличный, что «и ты прав, и ты прав», ребе внимательно посмотрел на Сарру и сказал: «Сарра, и ты права».

В мире формируется новая экономика, не основанная на наживе

Вопрос: Экономика глобального мира. Экономика формата глобализации – чем она отличается от других экономик? От предыдущих экономик.

Левинтов: Очень хороший вопрос. Давайте я вам буду отвечать два раза. Действительно, современная экономика содержит в себе все те экономики, которые были когда-то, в частности, примитивная экономика все еще жива и присутствует. Символическая экономика, которую создали эллины, существует, живет. Потом возникла рыночная экономика, 16-17 век, и рыночная экономика, как ни странно, еще живет. Была создана, прежде всего в СССР и Соединенных Штатах, принудительная экономика. И как ни странно, жива и принудительная экономика. С середины 50-х годов сформировалась побудительная экономика, рыночная экономика ушла глубоко в подполье. Живя, но уже не являясь доминантой. Сейчас доминирует побудительная экономика.

Вопрос: Что это значит?

Левинтов: Рыночная экономика предполагает, что у носителя спроса, у потребителя есть свои представления о своем образе жизни и о том, что в этом образе жизни должно быть. А мы живем подавленные рекламой, в образах, навязываемых нам рекламой, и покупаем то, что нам рекламируют. А рекламу-то заказывает производитель. Поэтому возникла опять доминанта производителя. А мы – покорные овцы, пожиратели того, что они нам предлагают. И никто уже не может сказать, так каков его образ жизни. Все, что у него рисуется в сознании, это такой бредовый клип из рекламных клипов.

Сейчас начала формироваться следующая экономика, которая носит глобальный характер, это игровая экономика. Тут я попробую хороший образ восстановить: представьте себе стадион Маракана на 200 тысяч людей. На поле играют высококлассные бразильские профессионалы, а на трибунах сидят 200 тысяч робких и бедных людей, которые по копеечке играют на то, кто из этих двоих выиграет. Вот мы живем теперь в мире, формирующемся мире, когда акулы типа «Боинга», «Колгейта» играют в свою игру, куда нас уже давно не допускают.

А мы – по копеечке, кто сегодня выиграет – «Колгейт» или «Боинг»? Такая двойная игра. Но все эти экономики, все перечисленные мною, вообще-то не экономики. Аристотель в свое время назвал это «хрематистикой», или искусством наживы. А экономика у него была – искусство домохозяйства. В точном переводе слова «экономика». И вот сегодня мы стоим на пороге, с одной стороны, даже не кризиса, а скорее всего коллапса этого искусства наживы, причем этот процесс идет уже почти 90 лет, и формирования собственно экономики, она же – локальная, она же – антиглобалистская.

И там возникают свои деньги, которые, например, со временем теряют цену. В отличие от обычных, привычных нам денег, которые имеют прирост, как приплод. Этот мир локальных экономик очень интересен, необычен, но он сейчас становится уже заметным явлением. Например, в Иркутске 25 тыс. человек подписались на участие в этой экономике. В Австрии в свое время был город, который отказался от всего мира и жил на свои локальные деньги, кстати, настолько хорошо, что австрийское правительство закрыло его.

Мне кажется, что долгое время будут существовать эти две экономики. Экономика наживы как глобальная и экономика=домохозяйство – как локальная. И возникнут мембраны, позволяющие им сосуществовать. Все мембраны – полупроводники, поэтому из локальной экономики в мировую – можно. Из мировой в локальную – нельзя. Мне, например, представляется, что в игровой экономике осуществится мечта Бенджамина Франклина – Time is money. Мы будем получать не рубли и гривны, или латы и евро.

Мы будем получать время, которым будем расплачиваться за все: заработал пару суток – вот тебе 15 минут на еду, вот тебе на театр полчасика и т. д. Время как деньги – это универсальная валюта. Поэтому она еще более уязвима. Понимаете, бумажные деньги гораздо более уязвимы, чем металлические. Финансы и все эти акции – еще более уязвимы. Вот эта универсальность и уязвимость сопровождают друг друга. Время, конечно, будет очень уязвимой валютой, но зато суперуниверсальной. Его ж не надо нигде конвертировать, оно везде одинаковое. Я имею в виду в измерениях. Можно будет торговать временем, кстати. Я меняю свое время – даю вам в долг немножко своего времени. А вы мне вернете, я вам дал часик, а вы мне – полтора, через год.

Вопрос: Банки времени?

Левинтов: Да-да.

Вопрос: У меня следующий вопрос был о природе экономических кризисов последних лет. Но отчасти вы уже ответили. Правильно ли я понимаю, что то, что называется сейчас экономическими кризисами в медиа, это и есть кризис экономики наживы…

Левинтов: Вот это мне кажется все-таки ближе к коллапсу, чем к кризису. Существуют по природе разные кризисы. Есть кризисы, которые в свое время описывали Чижевский и Кондратьев. Они носят такой циклический характер. Каждые 400 лет, каждые 11 лет – и так далее. И самый мелкий, 11-летний, по Кондратьеву, цикл, связан с инноватикой и сменой технологий. Это один тип кризисов. Другой тип кризисов связан со сменой экономической синтагмы. Переход от одной экономики к другой. Например, от рыночной к побудительной – конечно же, это был чудовищный кризис, в результате которого, кстати, развалилась вся колониальная система. Это 61 год. Кризис длился дольше, просто пик пришелся на 61 год.

И по природе это уже другие кризисы, и они уже не носят циклического характера. А вообще сам по себе кризис – вещь очень полезная, здоровая, в переводе с греческого кризис означает «лестница» или «решение». Кризис – это время принятия решений. Все остальное время, когда идет функционирование, принципиальное решение можно не принимать. Оно и так всё крутится-вертится…

Кроме того, любые кризисы, в том числе экономические кризисы, это благодать для образования. Постольку поскольку люди теряют работу, а чем-то заняться надо. Когда я в Америке преподавал, я это на себе почувствовал: когда возник в Америке кризис начала 2000-х годов, к нам пошли очень высокоразвитые студенты. Не балбесы, когда все было хорошо, а очень хорошие студенты. И я понял, что да – американцы правы: экономический кризис – это благодать для образования.

Украина, то это, безусловно, европейская страна, чего нельзя сказать о России

Вопрос: Вы когда анализируете, в том числе смотрите на мировые процессы экономические в том числе, геополитические, вы Украину как-то видите? И как вы ее видите? В ее нынешнем состоянии ,в сегодняшнем разливе, как что?

Левинтов: Спасибо, хороший вопрос. Начнем с того, что я не глобалист и мир не вижу. Но Украину вижу, бываю здесь часто. Очень люблю многое здесь, особенно Крым. Страшно доволен, что Крым не принадлежит России.

Вопрос: Почему?

Левинтов: Представьте себе советские времена, когда пол-Крыма для нас всех были закрыты. А сейчас я приезжаю туда, где когда-то все наши генсеки и прочие пировали, жировали, и я там спокойно себя чувствую и могу там тоже бывать. Что касается взгляда на Украину, то это, безусловно, европейская страна, чего нельзя сказать о России. Она как была Азиопой, так и останется Азиопой. А Украина – это молодая европейская страна. Она даже моложе таких стран как прибалтийские или то, что осталось от Югославии. И ее молодость — это ее не то чтобы капитал, но ресурс. Всякая молодость предполагает траекторию. Тот застой, который царит в старой Европе, он ведет назад. Этим летом довольно много времени провел в Швейцарии. Очень комфортная страна, очень красивая страна, очень дорогая и очень затхлая.

Вопрос: Это в чем ощущается?

Левинтов: Вы знаете, приезжаешь в какой-то Базель. А я когда приезжаю в какую-либо страну, то стараюсь как можно больше помотаться по этой стране. Приезжаешь в Базель и понимаешь, что в этом Базеле за последние 200 лет ничего не произошло. Просто ничего. То же самое в Люцерне, то же самое в Цюрихе. Идешь, и то ты на Песталоцци наткнешься, то на Ульянова.

Вопрос: Но швейцарцы-то сами рады такому положению дел, по-моему.

Левинтов: Нет. Вы знаете, швейцарцы очень самокритичны. И часто говорят: чего вы от нас хотите, мы же швейцарцы. Страна не развивающаяся, маленькая. Равняйтесь на лидеров, а мы пока скромно постоим на месте... И это их самоощущение. У нас была барышня, с которой мы оказались однобалконникам. Сидим, пьем вино, грустим по поводу того, что происходит в России, она жалуется, что мы до сих пор держим Ходорковского в тюрьме. Но потом она узнает, что у нас в Москве порядка дюжины, если не больше, детских театров – и это приводите в шоковый восторг. В Швейцарии – вообще ни одного. Они – очень скромные люди. И именно поэтому такие затхлые.

Вопрос: Тогда вернемся к Украине...

Левинтов: Вернемся к Украине. Украина, конечно, гораздо более политична, чем Россия и даже чем Москва. Москва – это такой центр давления в России. Если в каком-то Новосибирске собираются на митинг 300 человек, то они говорят о том, что у нас – огромный митинг. А собрать миллион в Москве уже невозможно. Последний миллионный митинг был в Москве при Горбачеве. Вот эта бурная политическая жизнь Украины может только радовать, поскольку это признак молодости нации, молодости государства, молодости страны. Я, кстати, различаю страну и государство. Если честно, мы вам завидуем. И еще громадный ресурс вашего развития – отсутствие нефти и газа. Россию это откровенно губит и развращает.

Вопрос: У меня вопрос к вам, как к человеку, который издал много книг прозы и стихов, занимается творчеством литературным. Вместе с тем продолжает заниматься интеллектуальным трудом в широком смысле слова...

Левинтов: Это уже не интеллектуальный труд? (смеется).

Вопрос: Интеллектуальный, но он имеет другую природу. У меня вопрос, как вы совмещаете иррациональное и рациональное, контролируемо переходите из одного состояния в другое?

Левинтов: Неконтролируемо. Мой учитель географии, Евгений Ефимович Лейзерович, проживающий теперь в Израиле, когда-то назвал меня «Шопеном географии». Я этим, кстати, очень горжусь. Я очень часто совмещаю эти вещи. Более того, сейчас, в рамках гуманитарной географии, разворачиваю теоретико-методологические основы деятельностной географии, географии культуры и географии творчества, где во всех трех отсутствует объект исследования: исследователь находится в диалоге с субъектами деятельности, культуры, творчества.

Тут действуют совсем другие законы… Более того, я один из немногих в нашей стране, кто утверждает, что география – не только наука, география еще и искусство, беллетристика. Но в тех же Соединенных Штатах это нормально. В Америке быть географом может себе позволить только очень богатый человек, потому что американцы, и я разделяю это мнение, рассматривают географов как профессионалов-путешественников. Путешествовать, не имея никакой зарплаты, могут только очень богатые люди. Я тоже к таким отношусь, я много путешествую, за это мне никто не платит. А за исследования платят.

Вопрос: И за литературу никто не платит?

Левинтов: И за литературу никто не платит. И не то, что никто не платит, еще с тебя и требуют. Почти не публикуюсь. Лучше путешествовать, чем книжки издавать. Понимаете, я этого не различаю: научное и поэтическое творчество. И у меня многие тексты по географии сопровождаются стихами, как в «Путешествии по Гарцу» Гейне.

И если говорить о различении творчества и развития, я никогда не был сторонником развития, потому что развитие неизбежно завязано на будущем, мне на него глубоко плевать. Я родился старым, какое у меня может быть будущее? А творчество вне времени.

Вопрос: Какой вопрос я вам не задала?

Левинтов: Вопрос, который действительно мог бы быть задан: чем ты недоволен? И если говорить о честном ответе, то во-первых, конечно же, самим собой. А во-вторых, всем остальным.

Вопрос:  Когда выйдет следующий диск пополняемого собрания сочинений Левинтова?

Левинтов: Я в этом году не выпускал, но в 2014 году я очень надеюсь выпустить, только теперь думаю, надо ли на дисках. Наверное, лучше на флешках. Кроме того, в следующем году мне 70 лет. И я готовлю всем близким и друзьям подарок: сборник стихов «Последнее».

Самообразованием нужно заниматься всю жизнь

Вопрос: Александр Евгеньевич, мы сейчас находимся в помещении фонда «Будущее Украины», который занимается проведением конкурса «Интеллектуальный капитал, ресурс и потенциал Украины». Вы столько видели мир, где лучше всего и как работают с интеллектом? И как это вообще можно делать.

Левинтов: Спасибо, я назову две страны, где мне это очень понравилось. Это Финляндия, где образование очень свободное от лишней догматики, и Япония, где рефлексию детям ставят в старшей группе детского сада...

Вопрос: А в Америке нет?

Левинтов: Вы знаете, я был в американской школе, у меня теща американская, она моя ровесница, и я однажды пришел к ней в школу посмотреть как это у них делается. Теща работает в прескул для мексиканских детей, там много было чего интересного, и, конечно, дети очень свободны – они там прыгают, бегают, делают что хотят, много играют. Я спрашиваю: «Маргарэт, а какой-нибудь вообще план этого урока есть?» И она достает книгу больше 100 страниц формата не А4, а А3, по-моему, и говорит: «Вот разработка на этот урок». Я говорю: «И что из этого вы сегодня использовали?», а она так гордо: «Nothing!».

Вопрос: Вы дважды, говоря об интеллекте, упомянули образование, взрослое образование. Как вообще живет и воспроизводится интеллектуальная среда в мире и где это лучше всего делается, включая конечно образование, но и не только же?

Левинтов: Я вообще сторонник образования long life, и сейчас, кстати, провожу исследования под названием «Серебряный университет» - университет для стариков, поэтому для меня интеллектуальная жизнь – это прежде всего образовательный процесс, чем бы ты ни занимался – проектированием, творчеством – это все равно образовательный процесс, поэтому я опираюсь на него. Тут мы сильно отстаем ото всех: в Китаем населения всего в 10 раз больше, чем в России, а студентов-пенсионеров у них в 40 раз больше.

Вы знаете, у нас наше представление о немцах как о интеллектуалах безошибочно, немцы при всей своей этой пивной культуре, живут очень монотонной интеллектуальной жизнью. Молодцы. С каким немцем ни поговоришь, обязательно в разговоре возникает подозрение – не философ ли он? Нет, химик, или просто «пивосос».

Вопрос: Меня поражает, когда показывают немецкие фестивали классической музыки – десятки тысяч.

Левинтов: Да, у них это как бы уже в крови. У меня студенты, магистранты – они вообще ничего не читают, они ничего и не пишут. Они освоили copy-pastе и все их произведения – это copy-pastе, включая дипломы, диссертации и все такое прочее. А потом мы удивляемся, почему у нас пол-Думы плагиаторы – а они ничего другого не проходили. Кстати, не они и пишут, не барское это дело – в Интернете кувыркаться.

Поделиться

Комментарии

0

Комментариев нет. Ваш может быть первым.

Последние новости

читать
Мы в соц.сетях