Independent press          Свободная пресса          Вільна преса

С рациональной точки зрения Путин не должен идти на вторжение - Гарань

12 августа 2014, 09:06 5045 2
Поделиться

Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 4 августа в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы с директором военных программ Центра Разумкова Николаем Сунгуровским обсудили тему: «Когда закончиться АТО?». А 8 августа онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил профессор политологии Киево-Могилянский академии Алексей Гарань. Говорили на тему: «Пррощай Майдан?». Беседу вела Ольга Смалюхивская.

Ведущая: Что, собственно, изменилось за эти полгода? Почему Майдан, как место, уже перестал быть тем Майданом, каким был раньше?

Алексей Гарань: Он не перестал, и потому я, кстати, категорически прошу вас в интервью со мной, не давать подзаголовка «Прощай, Майдан». Потому что я думаю, что Майдан – это явление, которое остается с нами и которым будут гордиться все, кто был на Майдане, и наши дети будут гордиться. Потому «Прощай, Майдан» - мне такой заголовок нашего интервью, нашей беседы, не устраивает принципиально. То, что сейчас происходит на Майдане, на самом деле это не Майдан. Это уже в определенной степени анти-Майдан.

Потому что те люди, которые там остались, безусловно, они просто дискредитируют память героев «Небесной Сотни». Я думаю, об этом много уже говорилось, мы все знаем и видим, кто там, какие люди. Т.е. сначала я говорил, что это Майдан-хиппи, т.е. люди, которые привыкли там жить, им нравится, мы - герои, сидим, курим сигареты, собираем какие-то средства, мы тут в камуфляжах, такие герои и т.д.

Понятно, герои сейчас воюют на востоке, и я видел этих героев, потому что я возвратился из зоны АТО, я был на передовой и видел этих героев. Нам есть, чем гордиться. А что интересно, есть люди, которые смотрели Майдан по телевидению, я встретил там станочника из Донецка, он говорит: я Майдан весь просмотрел по телевидению, я никуда не ходил. Но когда Путин полез уже на нашу землю, я взял оружие в руки. Это в батальоне «Донбасс».

Говоря о Майдане, очевидно, что после свержения Януковича, он нуждался в переформатировании. Я могу сказать Вам, что, наверное, здесь была допущена определенная ошибка. Вот я был членом Рады ВО «Майдан» (Всеукраинского Объединения «Майдан»). Вы знаете, что на Майдане были разные организации, разные объединения и каждая из них имеет право на существование и на свою точку зрения. Наиболее мощным было ВО «Майдан», поскольку в него входили, во-первых, основные политические партии, а во-вторых, была масса общественных активистов.

И вот, к сожалению, парадокс в том, что мы одержали победу очень быстро, слава Богу, однако когда создавался ВО «Майдан», мы думали, что это растянется аж до 2015-го года, что мы будем бороться с этим режимом, за честные выборы, а вдруг этот «великий и ужасный» Янукович, который на самом деле трус и боягуз, он просто убежал, и все завалилось. Тогда, знаете, все пошли заниматься делами, много членов ВО «Майдан» и Рады Майдана просто пошли в правительство, пошли в госструктуры, партии пошли на демократичные выборы.

Формально Раду ВО «Майдан» никто не распускал, но она не собиралась. И конечно были такие пристойные организации, которые остались на Майдане, но появились и люди, которые, собственно к Майдану имели непрямое отношение и т.д. И это уже перестало быть тем Майданом, которым был.

Ведущая: Алексей Васильевич, а Вам не кажется, я вдогонку как говорят Вашей мысли, вот Вы говорите, Майдан разошелся, потому что больше не было чему дальше…?

Алексей Гарань: Нет, было чему, как раз.

Ведущая: Вам не кажется, что эта ситуация на востоке, в принципе и перечеркнула…

Алексей Гарань: В определенной степени, да. Потому что все пошло в целом, энергия общества и страны в целом, огромные ресурсы идут на восток. Это мешает концентрироваться на реформах, хотя реформы необходимо делать. И я рад, что об этом было сказано, и Президент говорил, и Правительство говорило что создан Национальный штаб реформ. Буквально только что создан, и к нему будут приобщены общественные активисты, они тоже приглашены.

Майдан же думал не только об устранении Януковича, а Майдан думал и о дальнейших реформах. Это записано было и в декларации ВО «Майдан». Мы быстро обрадовались, и все лидеры партийных сил пошли на выборы (кроме Яценюка, который был в правительстве, Кличко потом снял кандидатуру). Т.е. нам не надо было уходить с Майдана, надо было его переформатировать, перегруппировать. Я думаю, можно было оставить сцену.

Если мы сейчас говорим о том, что можно оставить физически, проезжую часть освободить, но не для машин. Я знаю, что это давнее требование, чтобы эта часть была пешеходной зоной. Я думаю, что это должно быть пешеходной зоной. Тем более с этим Майданом связано столько истории, там кровь людей.

Чтобы я сделал? Могут быть разные подходы. Но я бы оставил сцену, я бы оставил несколько палаток как музейного плана, какую-то баррикаду, может даже пару баррикад, безусловно, я бы оставил улицу Небесной Сотни, которая должна превратиться в такой мемориал. Фактически это уже сейчас мемориал. Возможно, я бы не ставил каких-то больших памятников и вот как сейчас сделали – т.е. стоят кресты, фотографии, как раз это очень трогательно, что это не монументы, оставил бы эти части. И знаете, я бы даже оставил эту «йолку». Это - мое мнение. Мне кажется, что эта статуя Украины, столб, а нем женщина, этим никого не удивишь.

В Будапеште такое есть, в Британии, Лондоне на Трафальгарской площади стоит Нельсону и т.д. Т.е. колоннами уже никого не удивишь. А вот «йолка», это, по-моему, определенный прикол. И действительно, это - артефакт, это - история. Я бы, например, оставил. Но, возможно, это не так принципиально. Есть и другие мнения, визуальные определенные концепции, пусть уже над этим думают специалисты из сферы музееведения, архитекторы, дизайнеры, как это будет все выглядеть. Т.е. часть оставить, как память, как мемориал, как мемориальное место.

Ведущая: Я не зря в начале нашего разговора сказала, что Вы сегодня были на Майдане, и Вы шли через Майдан, и вот почему я так сказала: потому что Вы видели, что была зачистка Майдана…

Алексей Гарань: Давайте не будем употреблять слово «зачистка». Потому что слово «зачистка» - это то, что делается на фронте.

Ведуща: Уборка.

Алексей Гарань: Уборка – нормально.

Ведущая: Дошли уже до Главпочтамта. Т.е. осталось еще совсем немного места, где сейчас расположен Майдан, который мы пережили этой зимой. Как Вы думаете, какая его дальнейшая судьба и, собственно, смогут ли майдановцы, нынешний Майдан, сдержать оборону на этой части?

Алексей Гарань: Какая оборона? Ну, давайте не употреблять этих терминов. Кстати, когда Вы сказали, что это напоминает то, что сделал Янукович, ну, слушайте…

Ведущая: Нет, это не напоминает.

Алексей Гарань: Ну, Вы же провели такую параллель.

Ведущая: Просто это люди, которые создали Майдан.

Алексей Гарань: Подождите, какие люди создали?

Ведущая: Оппозиционеры, сегодня будучи при власти, разгоняют этот Майдан.

Алексей Гарань: Во-первых, они не разгоняют, они не действуют теми методами, которыми действовал Янукович. Во-вторых, мы же должны понять, что полностью изменилась функция. Если тогда студенты протестовали против действий авторитарного режима и было жестокое избиение. Вот это была зачистка. А то, что вчера происходило, знаете, это была попытка тихо, мирно оттеснить, прибрать и т.д.

Меня даже удивляет, что там стоял батальон Киев-1, что у них даже щитов не было, т.е. в них бросали камни, а у них даже щитов не было. Надо было позаботиться об этом просто. Конечно это не зачистка, абсолютно никакая. Я бы наоборот сказал, что это была чересчур деликатная попытка. Вы бы послушали, что говорят в добровольческих батальонах по поводу тех, кто стоит на Майдане - иди на восточный фронт воевать! И они говорили, что мы придем и просто освободим Майдан от тех людей.

Ведущая: Сейчас вот тем раздражителем, тем, что реагирует на подобные события, есть социальные сети: фейсбук, твиттер, читаешь на самом деле, мнения разные, конечно, большинство, особенно киевляне, поддерживают это. Потому что они уже устали, им надоело, что главная улица столицы таит в себе какие-то угрозы, потому что как бы там ни было, на Майдане, мы знаем, до сих пор есть оружие спрятанное, даже вчера в палатках его нашли. Но смотрите, есть еще другие мнения по этому поводу, я Вам хочу зачитать, что читатель нам написал…

Алексей Гарань: Если можно, извините, я отреагирую на то, что «киевляне отстранились». Киевляне не отстранились от Майдана, понимаете, снова-таки, давайте вспомним зимний Майдан, киевляне отстранились от Майдана? Физическая усталость была, но в решительный момент те же самые киевляне собрались и все пошли: брусчатку на баррикады, песок, пенсионерки-бабушки в аптеках говорили: давайте мы купим что-то. И сейчас киевляне устали не от Майдана. Еще раз говорю – это не Майдан. Это уже антиМайдан. Изменилась функция абсолютно на противоположную.

Ведущая: Большинство людей все-таки поддерживают мнение о том, что нужно прибирать Майдан, потому что действительно он себя исчерпал, но есть вот такое мнение читателя, я Вам прочитаю: «Власть опасается нового социального взрыва, а также политических противников в лице Тимошенко и Коломойского, которые могут попытаться использовать криминализованных активистов Майдана в своих целях. Вот и все». Есть ли вероятность?

Алексей Гарань: Ни Тимошенко, ни Коломойский – они не дураки, правда? Кем это может быть использовано, я Вам скажу. Это может быть использовано ФСБ. Я абсолютно убежден, что там есть агенты ФСБ. Кстати, то, что говорят, что там нашли паспорта российские и какое-то оружие российское, я просил бы, чтобы это показали крупным планом по телевидению, чтобы мы в этом убедились. Это весомые аргументы, это серьезные аргументы. Ну, если ФСБ так работает топорно… Но в любом случае я убежден, что там работаю ФСБ-шники и они как раз хотят дестабилизировать ситуацию в том числе подстрекая тех людей, которые там есть. Я не хочу сказать, что все люди там – агенты ФСБ, но то, что там работает ФСБ, я абсолютно убежден в этом.

Ведущая: Еще вчера звучали призывы Майдановцев к новой революции: Люди поднимайтесь, приходите на Майдан! Как Вы думаете, это сейчас вообще возможный вариант?

Алексей Гарань: Я думаю, что было бы уместным собрать вече, и на этом вече принять решение об освобождении Майдана.

Ведущая: Т.е. тот, кто действительно хочет доказать свой патриотизм – на восток!

Алексей Гарань: Ну, все же не поедут. Понятно, не все же люди, даже на Майдане, скажем, способны держать в руках оружие. Это не просто и физически и психологически. Если нет, то давайте, хотите нести свои идеи Майдана в жизнь, возвращайтесь в свои города, проводите там, помогайте тут по благоустройству города, вперед на субботники! Есть что делать? Я думаю, что у нас на самом деле идет процесс – процесс изменений.

То, что происходит сейчас на Майдане, как на физической площади, не является революцией и не является катализатором изменений. А мы уже сказали, что роль этого наоборот – дестабилизирующая. А те люди, которые хотят изменений, пожалуйста, сейчас работает общественный «Реанимационный пакет реформ», который создало гражданское общество. Сейчас очень много местных активистов. Пожалуйста, идите к киевской Раде, предлагайте, делайте работы, вот так вот. Есть гражданские активисты, мы знаем их фамилии, вперед, делайте!

Ведущая: У меня есть еще одно высказывание политического аналитика Павла Нусса, который сделал подобное Вашему заявлению только что: Майдан уже не отображает социальных настроений, но используется в политических целях партий-аутсайдеров. То, что провокации и драки на Майдане приурочены к визиту Генерального Секретаря НАТО, для меня не секрет, и пророссийские структуры, которые по сути контролируют определенную часть сегодняшнего Майдана, дали команду всем присутствующим в палаточных группах сопротивляться коммунальникам и подразделениям МВД. Сделана красочная картинка для российского агитпродукта – конфликт, стычки, драки будут показаны по российскому телевидению и обязательно их будут связывать с визитом господина Расмуссена.

Алексей Гарань: Я с этим согласен. Кстати здесь, наверное, действительно, если мы говорим об этом визите, то действительно те коммунальщики могли подождать один день и сделать это на следующий день, после того. Однако я не думаю, что это так принципиально, потому что в НАТО знают все, что происходит у нас в стране и хорошо понимают, а что касается российского телевидения, знаете, если не будет картинки, они сделают свою. Достаточно залезть на www.stopfake.org. , я всем рекомендую, там есть и на русском, и на английском языке.

Они берут фото из Ливии, Сирии, а потом ставят и говорят, что это происходит в Украине. Потому они расскажут историю о распятом трехгодовалом мальчике, как они это делали. Мы же не можем это воспринимать без смеха, а серьезно же показывают по телевидению российскому. Там же сидит аудитория и «хавает», «пипл хавает».

Ведущая: Маємо те, що маємо, как говорят. Еще один момент, насколько я понимаю, до Дня Независимости, насколько в этому году этот день будет слишком уж символичным для нас? Территория Майдана скорее всего будет иметь другой вид, чем сегодня? Да? Ваш прогноз?

Алексей Гарань: В принципе, да. Чтобы говорить про парад, я бы, например, хотел, чтобы у нас был парад.
Ведущая: В этом году он возможен?

Алексей Гарань: Да. Не нужна какая-то тяжелая техника, а чтобы просто прошли наши армейцы, прошли наши добровольческие батальоны, причем, знаете, армия может пройти строевым шагом, а добровольцы, я не знаю, умеют ли они маршировать. Пусть просто пройдут и пусть люди прокричат: Героям Слава! И будут бросать цветы. Я думаю, что это будет очень трогательная сцена.

Ведущая: Я надеюсь, что российские телеканалы это тоже покажут…

Алексей Гарань: Нет, они это не покажут. Они найдут какого-нибудь бомжа и покажут. Главное, чтобы за это время Путин не полез в Украину со своим вторжением.

Ведущая: Я предлагаю перейти на тему, которой живет Украина уже несколько месяцев, Вы были на востоке, расскажите нам, если можно коротко.

Алексей Гарань: Если коротко, я был на освобождении Лисичанска непосредственно два дня. Я был на передовой возле Металлиста, это предместье Луганска. Я был с тремя добровольческими батальонами.

Ведущая: Какие впечатления?

Алексей Гарань: Была опасность, конечно. Я не ходил в бой, на зачистке я был, безусловно, под минометным обстрелом я был. Но тут главному меня научили – добежать до блиндажа, мина начинает выть и все сразу в блиндаж. Блиндаж нормально обустроен, можно сесть и спокойно там сидеть. Под Градом не был, но ребята были, полдня обстреливали как раз перед тем, как я приехал, и ночью обстреливали - то есть это обычные дела.

Кроме всех проблем, о которых мы все знаем, со снабжением и тому подобное. Они решаются частично, решаются постепенно, и государством и волонтерами. Первое, что я хотел сказать – высокий боевой дух, колоссальная мотивация.

Ведущая: Т.е. ребята говорят, что они очень изменились.

Алексей Гарань: Я видел добровольческие батальоны, где действительно очень высокая мотивация. Я видел немного армии: и мобилизованных, и контрактников. Из того, что я видел, нормальное взаимодействие есть, очевидно, и другие случаи тоже есть. Но в принципе - высокий боевой дух, и, я думаю, это соответствует тому, что на самом деле произошел стратегический перелом на востоке, и мы видим, что украинская армия освобождает город за городом. К сожалению, платим ценой жизни своих солдат. И второй момент, можно говорить много об этих людях, потому что это простые люди – добровольцы. Кто-то - шахтер из Антрацита, рабочий из Донецка, предприниматель из Бердянска и т.д.

А второй момент: я видел, как наши бойцы ту гуманитарную помощь, которая приехала к ним, идет еще бой, идет еще зачистка, а они начинают раздавать людям, которые сидели пять дней без воды и без продовольствия в Лисичанске в подвалах. Я видел этих людей, как солдат встречали, как благодарили. Очевидно, что есть другие люди, которые не рады, скажем, украинской армии, но сейчас есть возможность в определенной степени переломать эти настроения на Донбассе, потому что они видели кто такие террористы, которые мародерствуют, и кто принес стабильность – это бандеровцы или бендеровцы, которые «ой, пришли и говорят на русском языке».

Т.е. у людей есть определенные шоры, стереотипы, они думают, что сейчас придут и что-то начнется. А армия пришла, стабилизируют, помогают, и, снова-таки, ищут сладости для детей. Вот это наиболее поражает, что наши бойцы – человечны, вопреки тому, что они видят смерть, вопреки тому, что они сами рискуют каждый день, однако они не теряют человечность. И я думаю, что это страшнейший контраст с нечеловечностью террористов, которые стреляют и в Красный Крест, и в других представителей международных организаций, берут заложников и т.д. Вот это - контраст. Т.е. два главных впечатления – это боевой дух и то, как их встречает местное население.

Ведущая: Все-таки Вы побывали там на месте, как Вы считаете, вот тема, над которой сейчас много дискуссируют: АТО или все же военное положение?

Алексей Гарань: Если говорить по факту, то идет война, независимо от того, как мы будем называть, идет война – война с Россией. Есть аргументация в пользу военного положения, есть аргументация, о которой власть говорит: оставляем АТО, потому что они ссылаются на то, что иначе, если это военное положение, то власть вся переходит в руки комендантов, военных комендантов. Я не очень хорошо в этом разбираюсь. Но как бы меняется структура подчинения, это значит, что они будут вынуждены заниматься всеми вопросами, а не Служба Безопасности формально, потому что антитеррористическая операция должна вестись Службой Безопасности, однако идет реальная война, насколько я это понимаю, то непосредственно боевыми действиями занимается Начальник Генштаба Муженко.

Ведущая: Если теоретически, то должно быть именно так, но он ребятам не развязывает полностью руки.

Алексей Гарань: Мы видим, что в принципе все равно произошел перелом. Как бы это не называли, перелом произошел. Психологически уже легче, потому что тогда, помните, когда мы сидели в Киеве: захватили одно, захватили другое, что же такое, а потом раз – одно, второе, третье. Сейчас уже окружают Донецк фактически, там не только Донецк, а донецкая группировка, если мы посмотрим на карту, она уже как бы окружена. Я так понимаю, что это не полное окружение, что этот коридор узкий, и террористы попробуют прорваться. Очевидно, будут это делать. Надо удерживать. Т.е. снова-таки, если не будет вторжения России, инициатива на нашей стороне. С рациональной точки зрения, Путин не должен пойти на такое силовое вторжение, потому что он проигрывает, начинаются не просто новые санкции, а начинается полная изоляция, начинается холодная война.

Ведущая: Однако мы видим сегодня и звучат заявления, что возле наших кордонов все больше и больше российской техники…

Алексей Гарань: Я же говорю, с рациональной точки зрения, он не должен идти на вторжение. Потому что это может стать началом его конца. Однако у диктаторов есть иррациональное мышление. У него психологические комплексы абсолютно очевидно, как у какого-либо из дикторов. У него мания величия, и тут ему вдруг Украина дала отпор один раз в 2004-м году, потом в 2014-м году. Сначала ЕвроМайдан, он как бы захапал Крым, и вот показал этим хохлам. И тут вдруг армия возродилась, добровольческие батальоны, все под сине-желтыми флагами объединяются, и для него это, безусловно, психологический удар.

А он же должен показать, что я тут самый главный. Что я великий и ужасный Пу. Если Вы слышали, как Ефремов рассказывает «Гражданин Поэт». Какой ужасный этот Пу. Выяснилось, что - настоящий человек его не боится. И это собственно создает сложную ситуацию. Потому что каждая наша победа, она его как бы приближает к фиаско, к провалу, и он может отреагировать как загнанный зверь. Хотя с рациональной точки зрения, здесь есть опасность для него.

Ведущая: По поводу кадровых изменений, мы видела вчера, Андрей Парубий ушел с должности Секретаря Совета Нацбезопасности и Обороны. Вы видите тут какое-то изменение, для чего такое было принято категоричное решение?

Алексей Гарань: Смотрите, это - решение Парубия, и я считаю, что он его сделал очень корректно. Т.е. мы понимаем, что приближаются выборы, Парубий является политиком и он мог бы, безусловно, сделать какое-то громкое заявление и его рейтинг сразу растет: я иду в отставку, потому что что-то не делается, не так или что-то сделать в стиле Ляшко. Зато Парубий сделал это очень корректно. Он сказал: я не комментирую в военное время. Это было сделано корректно, и они даже, я не скажу, что разошлись с Президентом, но это было очень корректно со стороны Порошенко и со стороны Парубия.

И это плюс Парубия, что он как бы поступил по-государственнически, он не пытался на этом заработать какие-то дополнительные очки. Я думаю, что это связано с тем, что он политик все-таки, а секретарь РНБО очевидно должен быть сейчас больше силовик, оптимально наверное, и, наверное, Президент сейчас формирует свою команду, Парубий был призначен еще до избрания Порошенко. У Порошенко какие-то свои видения, свои кадры, как он это представляет. Я бы не драматизировал и я думаю, что Парубий сам поступил хорошо, что он это не драматизировал.

Ведущая: А по поводу его дальнейшей политической судьбы, снова-таки СМИ пишут, что Премьер вместе со Спикером создают общий политический блок и мол туда войдет и Андрей Парубий. Как Вам информационный…?

Алексей Гарань: Подождите, премьер со спикером? Премьер у нас от «Батькивщины», и спикер у нас – «Батькивщина».

Ведущая: Они идут на выборы общим блоком.

Алексей Гарань: Что значит общим блоком? Это – «Батькивщина».

Ведущая: Это понятно, но там будет и Андрей Парубий.

Алексей Гарань: Подождите, когда Вы говорите идут общим блоком, у нас все-таки выборы по крайней мере половина осуществляются за партийными списками. Оба принадлежат к «Батькивщине». Потому, если Вы говорите, что они идут общим блоком, это мне не совсем понятно, потому что оба принадлежат к «Батькивщине».

Ведущая: Я так понимаю, что будут созданы какие-то политические силы…

Алексей Гарань: Тут интрига, будет ли Яценюк как-то реанимировать в какой-то форме «Фронт перемен», или он останется в «Батькивщине». Т.е. я думаю вполне вероятно, что он останется в «Батькивщине», но я не исключаю иного. Парубий раньше принадлежал к Батькивщине, хотя, по-моему, членом Батькивщины он не был. Мне кажется, насколько я помню. Возможно, он будет присоединяться к какому-нибудь другому проекту, я не знаю.

Ведущая: Т.е. вполне возможно, что он сейчас в политику пойдет?

Алексей Гарань: Я думаю – да. У него сейчас руки развязаны, и он не является государственным чиновником, он может баллотироваться на выборах. Я думаю, что он уйдет в политику. Мне кажется это - интересная фигура, я не сомневаюсь в порядочности Парубия. Он доказал свою порядочность и в сложных условиях, в условиях ЕвроМайдана, в условиях пребывания на должности Секретаря РНБО. Я думаю, что такие люди нам нужны.

Ведущая: Спасибо, что пришли к нам. Напомню, что с Алексеем Гаранем, мы говорили на тему Майдана, а собственно о политических последних событиях, которые произошли в нашей стране. Спасибо, что были с нами. До новых встреч!

 

Поделиться

Комментарии

0

Комментариев нет. Ваш может быть первым.

Последние новости

читать
Мы в соц.сетях