Independent press          Свободная пресса          Вільна преса

Силовым методом никто не сможет победить — ни власть, ни «майдан»

21 февраля 2014, 11:48 5092 2
Поделиться

Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 13 февраля онлайн-студию «Inpress-клуб» посетили член совета НБУ, бывший народный депутат Василий Горбаль и ректор Киевского института банковского дела Василий Фурман, 20 февраля, в онлайн-студии «Inpress-клуб» состоялся онлайн-марафон, посвященный текущей политической ситуации. В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали эксперты, общественные деятели и журналисты. Тема разговора — «Украина – в поисках выхода из кризиса». Беседу вел Игорь Лесев. Гость в студии — общественный деятель Владимир Чемерис

Ведущий: Еще раз здравствуйте, мы продолжаем наш онлайн-марафон, в студии Игорь Лесев. В гостях у нас Владимир Чемерис — директор Института «Республика», эксперт инициативы «Земельный проект». Владимир, последние часы, то, что сейчас происходит в центре Киева, как Вы можете оценить?

Чемерис: Можно сказать наверняка, что силовым методом никто не сможет победить — ни власть, ни «майдан». И протесты переросли в центре Киева в насилие. Это надо остановить. Я надеюсь, что будет политическая воля как с одной, так и с другой стороны — остановить это, потому что Украина, наверное, уже вступила в пропасть, но все же никогда не поздно остановиться.

Я думаю, что сейчас надо остановиться. «Майдан» не сможет победить силой, такая победа — ценой десятков жертв — никому не нужна. Победит «майдан» только в том случае, если сможет расширить свою социальную базу, и начнется общенациональная забастовка, но такого пока мы не наблюдаем.

Ведущий: Владимир, вот есть две стороны конфликта: с одной стороны, власть. Янукович может принять решение отступить, отойти. Кто со стороны радикалов может на себя взять ответственность, что вот все, не будет конфликта, не будет нового наступления, не будет новых жертв. С кем переговариваться?

Чемерис: Вы знаете, вне сомнений, политическая оппозиция потеряла всяческий авторитет, и это обусловлено в первую очередь тем, что они, я имею в виду политическую оппозицию, прежде всего, не говорят и не выдвигают социальные лозунги, не говорят про изменения социальной системы — они просто хотят прийти к власти.

Не знаю, смотрят ли меня мои коллеги из УНСО, которые прошли «Украину без Кучмы» и имеют уже опыт силового противостояния, которые связаны с «Правым сектором», что, в частности, ответственность лежит и на них. И вне сомнений, для них политическая оппозиция не является авторитетом. Но они должны понять, что ценой десятков жертв сейчас изменить ничего не возможно. Нужно остановиться.

Ведущий: Вот по «Правому сектору» вчера я читал сообщение, от них прозвучало, от их представителей, что они договариваться с этой властью, не желают ни при каких условиях, они не остановятся и будут идти только вперед. Если люди не идут на компромисс, что в такой ситуации делать? А люди гибнут — каждый час убивают людей.

Чемерис: Я думаю, что никогда не поздно пойти на компромисс. Можно, конечно, занять какую-то бескомпромиссную позицию такую, но вопрос в том, что за этой бескомпромиссной позицией есть жертвы. И я думаю, что после сегодняшнего дня особенно, я надеюсь, что действительно в три часа соберется Верховная Рада и примет необходимые решения, в первую очередь — возвращение к Конституции 2004 года.

Ведущий: Вы думаете, это остановит «майдан» — Конституция 2004 года?

Чемерис: Я думаю, что это небольшой компромисс, потому что люди на «майдане» в Киеве и во многих других местах уже говорят не о Конституции 2004 года, а о значительно более существенных вещах — о ликвидации областных и районных администраций, о ликвидации должности президента, о прямой демократии. Вопрос в том, как остановить или по крайней мере уменьшить градус того противостояния, которое сейчас есть.

Ведущий: Владимир, я понял. Смотрите, а как Вы видите механизм переговорного процесса, где вообще предмет переговоров? Вот «люди говорят», но людей много. У каждого свое мнение; оно всегда не совпадает с мнением других, даже своих соратников. С кем можно вести переговоры и о чем договариваться? Предмет договоренностей — в чем он сегодня? Самое главное — что требует «майдан», что может уступить власть?

Чемерис: Нужно понимать, из-за чего все началось. Украина на самом деле в последние годы стала самой революционной страной в мире: «Украина без Кучмы», «Вставай, Украина!», 2004 год, «Налоговый майдан» 2010 года — людей выводит набор социальных причин, если мы эти социальные причины не ликвидируем, то опять-таки люди выйдут на «майдан».

Вести переговоры с политической оппозицией — неразумно, она может быть одной из сторон переговоров, но мы понимаем, что она уже не контролирует ситуацию, что политическая оппозиция думает только о том, каким образом прийти к власти и т. д. На переговорах должны быть в первую очередь общественные организации, в том числе и «Правый сектор», и те люди, которые выступают за мирный процесс.

Предметом переговоров должно быть не только формирование нового правительства, а очень серьезные изменения — изменения в социальной политике. В первую очередь, что людей вывело на «майданы» с 2010 по 2013 годы? Восстание «афганцев» и чернобыльцев, мелкие предприниматели, которые вышли на «майдан», работники просвещения, которые вышли за свои социальные права.

Система олигархического капитализма будет и дальше провоцировать протесты — нужно срочно действовать, уменьшить налоговое давление на малый бизнес, установить положительную шкалу налогообложения, чтобы ликвидировать ту пропасть, которая образовалась между основной массой и горсткой олигархов. Это в первую очередь то, что людей вывело на «майдан», и я думаю, что предметом обсуждения ВР, должны стать социальные вопросы.

Ведущий: Владимир, вот Вы говорите о переговорах, а кто будет представлять интересы миллионов людей, которые не на «майдане», которые не бунтуют, не громят офисы, не захватывают милицейские участки — кто интересы этих людей будет представлять, или в переговорном процессе должны участвовать только представители власти — они, ну, они реально оторваны от народа — и самые активные граждане, я так понимаю?

Чемерис: Смотрите, мы видим сейчас, по-разному, как люди относятся в разных регионах Украины к происходящему, но мы знаем и видели еще в 2012 году такое, в Луганской области, — это первое, что приходит на ум, шахтеры захватили помещение управления шахтой и выдвинули свои требования руководству шахты и конкретно Ринату Ахметову.

Эти люди также готовы восстать, они не доверяют, без сомнений, тем, кто стоит на сцене «майдана», потому что они не выдвигают социальных требований, но рабочие на востоке Украины, которые точно так же готовы восстать, имеют свои требования.

Ведущий: Извините, я просто вставлю, — Вы считаете, что нет раскола между Восточной и Западной Украиной? Все не любят эту власть — я правильно понимаю Вас? Ну, «майдан» однородный, он не западноукраинский, не центральноукраинский — он всеукраинский?

Чемерис: Раскола нет. Люди на Востоке точно так же готовы восстать. Давайте обратимся к конкретным соцопросам, которые провела Демократическая инициатива. Да, несомненно, большинство людей на «майдане» сейчас с Запада Украины, и мы видим, что на «майдане» мало рабочих — там, от 7 до 15%, но вопрос в том, что это не означает, что рабочие абсолютно всем довольны.

Мы видели, что практически готовы восстать транспортники в Киеве. Вопрос только в том, что политическая оппозиция, которая по своей природе тоже относится к крупному капиталу, не может озвучить их социальные требования, представлять интересы этих людей, в том числе с Востока, в том числе рабочих, должны независимые профсоюзы.

Ведущий: Скажите, вот Ваш прогноз на ближайшее будущее, месяц-два, — страна будет единой или она расколется?

Чемерис: Мы видим, что очень много людей работают, по сути, на раскол Украины, в том числе и крайние правые на «майдане», но я надеюсь, что это объединяет сейчас Украину, и я думаю, что Украина останется единой и раскола не будет. Я думаю, что если на «майдане» сейчас прозвучат социальные требования, а люди, в том числе и на Востоке Украины, начнут организовывать свои «рады».

По большому счету, для большинства людей — и на «майдане» и на Востоке, и на Западе — все равно, какая будет Конституция — 2004 года, 1996 года и т. д., главное — это изменение социальной системы, это объединяет Восток и Запад.

Ведущий: А как требования социальных изменений, улучшения жизни соотносятся с погромами, особенно в Западной Украине, с убийствами инакомыслящих — это вот «издержки революции»? Вы уже вчера видели, как в Луцке на колени ставили, издевались над губернатором, в Черновцах, в Тернополе поставили на колени всю милицию областную — это нормально вообще?

Чемерис: На самом деле, фашизм присутствует с двух сторон — и со стороны власти, привлечение «титушек», и с другой стороны, и это мы прекрасно должны понимать. К ПР можно по-разному относиться, но вопрос в том, что если люди вышли за демократическое правительство, то нельзя создавать новую систему, начиная с запретов любых партий, начиная с нетерпимости к любым другим взглядам, хотя эти взгляды и будут казаться очень неправильными и так далее.

Ведущий: Владимир, а Вы допускаете насилие против людей, которые не исповедают демократические ценности?

Чемерис: Я не допускаю никакого насилия. У меня есть два человека, которые для меня в определенной степени являются идеалами — это Махатма Ганди и Эрнэсто Че Гевара. Они одинаково хотели справедливого общества, но шли к этому разными путями. Ганди привет Индию к независимости ненасильственным путем, а Че Гевара работал по-другому.

Нельзя отбрасывать ни один, ни второй путь, но нужно понимать, что в теперешней конкретной исторической ситуации в Украине насилием, убийствами ничего достичь нельзя. И я еще раз хочу обратиться к своим коллегам, которые прошли вместе со мной «Украину без Кучмы», были попытки уже насильственного свержения — сегодня нужно остановиться, потому что умирают люди, умирают молодые люди.

Ведущий: Вот про «зупинитися», логистика действий — что прямо сейчас должна сделать власть и что должны сделать протестующие, вот в эти часы, в эти дни?

Чемерис: Еще раз повторю, прошла информация, что в 15 часов должна собраться ВР. Она должна собраться и принять решение, по крайней мере, о возврате к Конституции 2004 года. Это не панацея, но это демонстрация того, что власть готова сделать свой шаг по выходу из пропасти, в которой мы сейчас находимся.

Протестующие должны сделать единственное — не штурмовать сейчас ВР, нужно чтобы на сегодняшний день с «майдана» противостояние перешло в ВР. Это тот шаг, который должны сделать, с одной стороны, власть, с другой стороны — люди на «майдане».

Ведущий: А что делать с вооруженными людьми, у которых огнестрельное оружие. Вопрос не в сегодня, а в глобальном — придет другая власть, а у людей огнестрельное оружие. В нашей стране запрещено иметь огнестрельное оружие, что с этими людьми делать?

Чемерис: Вы знаете, у нас вообще такая инициатива была еще до начала «майдана», до начала силового противостояния, была такая законодательная инициатива некоторых лоббистов — легализировать огнестрельное оружие. Мы видим, как от этого страдают те же самые США, где буквально каждый день в школах там кого-то расстреливают. Несомненно, я бы рекомендовал запретить любую продажу оружия, какое бы оно ни было — охотничье, травматическое и т. д.

Сейчас, к сожалению, мы видим, что на Западной Украине штурмуют военные части, милицейские отделения, забирают оружие, и это оружие быстро перекочевывают в Киев, на «майдан». Очень быстро остановить это невозможно, мы понимаем, что люди это оружие уже имеют и уже отвечают на выстрелы со стороны снайперов, «Беркута», милиции. Сейчас нужно обращаться к людям, разъяснять им, просить вспомнить заповеди «не убий», заповеди того же Махатмы Ганди, но несмотря на это, все это очень опасно.

Ведущий: Но это все софистика, но я вот вчера видел кадры, как протестующие штурмовали... ну, не штурмовали, а просто грабили магазин на Крещатике. А если эти люди с оружием завтра начнут в спальных районах просто грабить квартиры?

Чемерис: Еще раз, мы должны на самом деле понимать, что в Украине происходит восстание. Люди имеют право на восстание, потому что это написано в Общей декларации прав человека ООН, это естественное право человека, которое записано в конституциях многих стран, но даже если оно и не записано в конституции, — люди имеют на это право.

На самом деле, людей спровоцировала власть бесчинным разгоном мирной демонстрации 30 ноября, и на самом деле, ответственность за то, что сейчас происходит, должна нести власть и непосредственно Янукович.

Я бы призвал людей не использовать оружие, не брать с собой оружие, не участвовать в погромах, понимая, конечно, что люди имеют право на свой гнев, но все-таки надо сейчас остановиться, отойти на прежние позиции. Люды должны уйти на «майдан», ВР должна собраться и принять необходимые решения для того, чтобы уменьшить полномочия президента, чтобы ликвидировать областные и районные госадминистрации, и потом уже выходить мирным путем из того, что произошло.

Ведущий: Последний вопрос, коротко: Украина в будущем будет федеративной? Ваш прогноз.

Чемерис: Я против федерализации Украины, хотя я понимаю, что такие призывы доносятся как с Запада, так и с Востока Украины. Вопрос не в федерализации, вопрос в передаче полномочий органам местного самоуправления и местной самоорганизации. Я бы говорил не про федерализацию, а про децентрализацию — нужно людям на местах передать как можно больше полномочий. Забрать их у центральных органов, у областных администраций, районных и передать людям на местах. Люди сейчас в Украине продемонстрировали такой беспрецедентный способ самоорганизации.

Ведущий: На Западной Украине мы видели, как они демонстрируют свои возможности. Хорошо, Владимир, спасибо, я Вас услышал, было очень интересно. Напомню, у нас в студии был Владимир Чемерис — директор Института «Республики», эксперт инициативы «Земельный протест». Мы остаемся в эфире, смотрите нас!

Чемерис: Всего хорошего! Давайте сложим оружие!

Ведущий: Поддерживаю! До свидания!

 

Поделиться

Комментарии

0

Комментариев нет. Ваш может быть первым.

Последние новости

читать
Мы в соц.сетях