Independent press          Свободная пресса          Вільна преса

У нас существует не одна, а четыре Украины

27 декабря 2013, 12:11 2
Поделиться

Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, 2 декабря в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы запустили новый спецпроект — онлайн-марафон, посвященный теме «евромайдана». А в четверг, 26 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» состоялся онлайн-марафон, посвященный политическим итогам 2013 года. В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали эксперты, журналисты и политики. Тема разговора — «Бурный-2013. Политические итоги года».

Ведущий: Добрый день! Сегодня мы работаем в «Inpress-клуб». Это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. Мы продолжаем наш онлайн-марафон, когда в студию приходят известные политологи, политики, журналисты и мы подводим итоги года, который проходит. Сегодняшняя наша тема — политические итоги года. В студии с гостями буду работать я, Сергей Даниленко, модератор аналитической группы Geostrategy. Сейчас с удовольствием представляю вам нашего первого гостя, известного политолога Виктора Небоженко.

Небоженко: Доброе утро.

Ведущий: Приветствую. Виктор, подводим итоги, политические итоги года, который проходит. На ваш взгляд, вы как специалист, когда оглядываетесь назад, на какие события акцентировали бы внимание? Какие события определяли историю страны, людей, граждан на протяжении уходящего года?

Небоженко: Сначала немного истории давайте. Мы, слава богу, хоть и молодая страна, но уже есть какие-то исторические события, с которых мы смотрим или не смотрим. В 2004 году меня спрашивали: «А когда следующий майдан?» Я отвечал: через 10 лет. Потому что в 1918-м году культуролога, политолога Шпенглера в шутку спросили: «Когда следующая война?». Он сказал: через 20 лет. Точно так – в 1938-1939 годах. Время очень быстро бежит. Люди не 20 лет ждут, а те мальчики и девочки, которые были младшими сестрами и братьями, они стали большими и они тоже хотят попробовать себя. Конечно же, мне не совсем приятно то, что я угадал, потому что такие события все же происходят достаточно редко и они всегда носят драматичный характер для страны.

И второе – когда в 2010 году победил президент Янукович, я буквально через четыре месяца я сделал вывод, что в 2013-2014 годах будут сильные изменения, которые повлияют на его политическую судьбу. Это связано с тем, что мы отошли от спокойного, чисто украинского способа развития экономики, тогда это еще только просматривалось.

К сожалению, за три года произошли быстрые события и сейчас мы имеем первую, очень важную черту этого года – острейший политический кризис. Про Украину и так дипломаты говорили, что мы больной человек Европы. Но они тоже не ожидали, что возможны такие острые перепады с непосредственными конфликтами и т. д. Так что первое обстоятельство, к сожалению, - это острейший политический конфликт. Подробности которого мы все знаем и перспективы которого, грубо говоря, находятся в тумане. Это такая черта года, острейшая. Никто не думал, что народ сможет вот так в 2013 году выйти и т. д. Особенности этого конфликта заключаются в том, что в нем не принимает участия, как это ни пикантно, восточная Украина. Социологически у нас четыре Украины.

Ведущий: Уже четыре?

Небоженко: Да, четыре. Не пять, не две, а четыре, поэтому никогда никакого раскола не будет. Потому что их четыре.


Ведущий: А какие это части?

Небоженко: Скажу, да. Это Западная Украина, это Восточная Украина, это Центральная Украина (последние десять лет социологи, политологи показывают, что центральные области тоже активно втягиваются в экономику, в политику тоже, активно принимают участие). По крайней мере в результатах и судьбе выборов. И, наконец, столица. После 2004 года Киев — отдельная нация, отдельная страна, страна, которая заинтересована в целостности. И вот эти четыре региона постоянно друг с другом выясняют отношения. И сейчас у нас в отличие от 2004 года очень пикантная ситуация: поднялся Киев, поднялась Центральная Украина, поднялась Украина Западная и совершенно спокойно...

Ведущий: А как это можно...

Небоженко: А в отличие от 2004 года, когда Восточная Украина четко сказала: наш кандидат выиграл, президент Янукович должен быть президентом и т. д., и т. д. Среди людей проводили социсследование, и там зашкаливал уровень сильного регионального политического возмущения. Сейчас ничего нет. Сейчас какая-то пассивность. Поэтому вот эта специфика, что одна часть участвует в политике активно, три части Украины участвуют в политике активно, а одна часть неактивно.

Ведущий: Возможно, это вызвано тем, что лидеры, представленные восточной частью государства, не заинтересованы в активизации своих сторонников?

Небоженко: Возможно.

Ведущий: Я тоже размышлял над этим вопросом. Я ожидал, а когда будет Северодонецк номер два?..

Небоженко: Нет, понимаете, там другая проблема. Все началось с убийства Кушнарева. Дело в том, что любая активизация в восточной Украине приводит к формированию открытой, публичной пророссийской партии. Люди не должны стесняться. Они там не за регионы, не за Ахметова, не за Януковича, а за то, что они считают, что эта территория должна быть с Россией. И такую партию постоянно давили.

Даже Путин не может ничего сделать по организации политического объединения, которое бы стояло на позициях сближения с Россией. Открыто. Не в виде тактического маневра. А именно открыто: тут у нас главное требование, все остальное мы готовы: критерии отменять, идти на компромисс и т. д., и т. д. И естественно, эта партия приближена немножко и погружена в Партию регионов, фракцию регионов. Поэтому любая политическая активность в Восточной Украине пойдет по известному вам течению: появятся открытые лидеры, открытые тезисы, открытая интеллигенция, рабочие и т. д.

Ведущий: Нам этого ожидать?

Небоженко: Пока Партия регионов все контролирует. Мы ж с вами сказали Восток Украины, это даже не к Украине вопрос. Насколько это входит в политическую эстетику президента Путина. Или вопрос попробуют решать в рамках центральной власти или по крайней мере Партии регионов.

Ведущий: Тогда с точки зрения социологии. Какие тенденции специалисты этой науки наблюдают в украинском обществе?

Небоженко: Сейчас очень тяжело проводить исследование в отличие от 1990-го, извините за древность, 1995-го, когда люди с радостью хватали этого социолога и он становился центром обсуждения. Собирались семьи, мы еще были престижной профессией. После 2000-го наступила колоссальная апатия. Не называя цифр, скажу два других таких обстоятельства. Первое — колоссальная апатия, что ничего не получится, ничего нет. В сочетании с колоссальной агрессией.

Назовем вопрос: что нужно сделать с начальником ГАИ, городским прокурором, местным чиновником, который украл деньги? Одни говорят: надо, чтобы он перевоспитался, другие говорят: пусть отдаст деньги, третьи говорят: выгнать с работы. А основная масса людей, больше 50%, ищут последние средства: расстрелять, посадить в тюрьму, наказать и т. д. Дикая агрессия. И это каждый второй вопрос. В социологии очень важно, чтобы были и отрицательные, и позитивные ответы. Люди упорно ищут не только отрицательные, а еще что бы можно было сделать...

Ведущий: То есть интересное соединение: апатия и агрессия...

Небоженко: Мощнейшая. И это года два подряд. Трудно проводить нормальное исследование. Как только влазишь в ценности, появляются такие жесткие... Это касается и Востока, и Запада. Немножко отходит там, где есть в семьях часть людей, которые отходчиво пронесли, которые трудовые мигранты на Западе и на Востоке. Там какие-то клапаны действуют. Как случилось с Молдовой. 50% населения не работают в стране. Все выживают, все живут. Одни едут в Россию, другие на Запад и страны как таковой нет. А так, те, кто сдвинут, кто теряет работу и те, кто без перспективы получить работу – ответы невероятно агрессивные, а нам, социологам, это плохо.

Значит, что-то в своих вопросах, что-то с анкетой мы не углубили, если мы получаем сдвиг на 70%, где люди говорят: наказать, расстрелять, торжественно отобрать. Люди перехотели крови. Вот эти два года: 2011, 2012 — про 2013-й не говорю, там у меня были мелкие исследования. Поэтому, может, этим и вызвано, что произошло 30 числа такой сумасшедший всплеск активности. Потому что этого не предвидел никто. Сколько мне депутатов звонило, и я им говорил: выйдет 50, 70 тысяч. Сейчас сколько вышло: 150. Я имею в виду первого. А миллионные демонстрации, я вам скажу, напугали даже Запад. То, что какие-то представители приезжают, это все здорово, они сами люди активные, все время двигают. Такова сцена! Я знаю одного бизнесмена богатого, не донецкого. Редкий случай, еще остались, сафари не закончилось. Он должен был уезжать в Южную Африку и говорит: я не поеду в Южную Африку, потому что я могу Южную Африку включить-выключить, мне все там сделают. Путешествие, слоны и т. д. А такого там я не увижу.

Ведущий: Тут, наверное, картинка для Голливуда, как уже говорили.

Небоженко: Мы ж в XXI веке живем. Извините за ругательство, эра постмодернизма. Это не «банду геть!», а акт постмодернизма. И суть его заключается в том, что идет конфликт картинок, образов, эмоций. А Майдан превратился кроме политики в колоссальный источник эмоций. Потому что люди выживают — им не до эмоций. А тут идет на Майдан, на демонстрацию — жизни радуется.

Ведущий: И поэтому такая креативная и вербальная, и невербальная составляющая?

Небоженко: Да. И мировые средства массовой информации конечно берут, когда видят мощного беркутовца и маленькую девочку с цветочком...

Ведущий: И это еще не арабская страна, не Северная Африка, а европейское государство...

Небоженко: Раз мы о геополитике, не знаю, когда мы еще встретимся, тут есть одна большая проблема. Запад долго затаскивал Путина и Россию в сирийский конфликт. Вплоть до того что говорили, какой Обама плохой, тебе нужна Нобелевская премия... И все в это поверили, даже сам Путин, насколько он осторожный человек, тоже поверил. А теперь он понял, "Газпром" ему говорит: «До тех пор, пока стабильна Сирия, у нас нет 20 долларов с этапа. Что ты делаешь? Так нельзя». Хорошо. И он попал в ловушку. Теперь он отдал 15 миллиардов и открыто выступил на стороне нынешнего режима власти, он попал в другую ловушку.

Три фронта. 15 миллиардов надо отдавать каждый год на Кавказ, 15 — Украине и 15 миллиардов — Сирии. 45 миллиардов в год Путин обязан отдать на три фронта – первый – кавказский, украинский и сирийский. Я вам скажу, это ловушки сильнейшие. А мы – самые опасные, потому что с Сирией можно развернуться и уйти, а с Украиной – куда ты уже уйдешь? В этом смысле необходимо, чтобы все понимали. Когда переживали, что Россия закладывает Украину, я прекрасно видел, что Россия втягивается в неперспективный проект, потому что Украина – очень недоброспособное  общество: ни изнутри, ни внешне.

Ведущий: Если Вы говорили, что есть четыре Украины...

Небоженко: Да, у меня часто спрашивают: как это существуют четыре Украины? Как решить вопрос? Референдум? Вы же политолог – в чем дело? Просто у нас настолько низкокультурная в политическом плане страна, я не говорю о самых талантливых людях. В мировой культуре очень много украинцев, высокообразованных. Но дело в том, что любой референдум превращается в повод для выяснения отношений сторон.

Это получается, как муж с женой собираются расходиться, а у них из имущества не только фотоаппарат. А через 20 минут они уже обзывают друг друга: а твоя мама такая, а в вашей семье что-то не так... Поэтому мы не можем сейчас делать референдум. Ни за Европу, ни против. Я не говорю даже о возможности местных референдумов в Симферополе и Крыму в целом, в Луганске и во Львове. Нет, нам нужна спокойная страна. Давайте проживем до следующих выборов.

Ведущий: Один из последних вопросов. Вы вспомнили о Крыме. Это не пятая часть?

Небоженко: Нет-нет. А что у нас с Крымом? Вся собственность либо куплена очень богатыми людьми Украины либо России. Но эта собственность мало того, что малолегитимна, так еще при решении вопросов приходят с битами, решают все. Дело в том, что Крым – это рекреация, это вечная рекреация. Это место отдыха. Если там будут постреливать, то там будет не до шашлыков, не до чистого вина и т. д. Я уже не говорю о том, что огромный поток россиян, который в Крыму отдыхают, как правило, семейные, а не люди, которые приехали выпить, закусить, погулять. Там же нет широкой турецкой, арабской сферы услуг. Вы же были в Таиланде? Там же все есть. От большой демократии до страсти – все есть. Поэтому если будут постреливать в Крыму, даже тихонько, это место будет полностью обесценено, и это все понимают.

Ведущий: Хотелось бы узнать о вашем прогнозе.

Небоженко: Конечно же, хочется, чтобы насилие было остановлено и с той, и с другой стороны, потому что чувствуется, что в стране формируется очень тяжелая обстановка. Нереализованная сила Майдана может перейти в так называемое подполье. Но я не хотел бы делать это прогнозом. Точно также мне не хотелось бы делать прогнозом, что из титушек, этих нищих спортсменов, будут формироваться команды или команды противников или сторонников. Скорее всего, хотелось бы, чтобы у нас сменилось правительство. Но ни о каком техническом правительстве не идет речь, потому что агрессия молодых реформаторов...

Извините меня за такой прогноз, но скорее всего, это будет антиазаровское правительство. То есть, по всем законам, мы слишком оторвались от маятника, теперь маятник коснется другой стороны. Вместо Азарова и других политиков будут привлекаться совершенно новые люди. А это будет часть президентской власти, без всякого сомнения. Я не думаю, что это будет какой-то революционный парламент. Антиазаровский новый Кабмин Украины. Это в 2014 году точно будет.

Ведущий: Напоминаю нашим зрителям, что в студии был политолог Виктор Небоженко. Мы говорили о политических итогах года и перспективах наступающего. Спасибо, смотрите нас. Мы ждем следующего гостя.

 

Поделиться

Комментарии

0

Комментариев нет. Ваш может быть первым.

Последние новости

читать
Мы в соц.сетях