Independent press          Свободная пресса          Вільна преса

Таможенный союз защищает государство от его граждан, а ЕС защищает граждан от государства, — Тарас Черновил

13 августа 2013, 10:48 55
Поделиться

Информационно-аналитический портал Inpress.ua продолжает работу своей онлайн-студии «Inpress-клуб». В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала смогут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.

Гостями «Inpress-клуба» станут лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты и другие люди, чье мнение интересно широкой аудитории.

Напомним, что 9 августа в «Inpress-клубе» в прямом эфире был советник премьер-министра Максим Луцкий и народный депутат фракции ВО «Свобода» Игорь Швайка, с которыми обсуждали тему: «Независимость Украины: гуманитарное измерение».

А 12 августа в онлайн-студии «Inpress-клуб» наши читатели встречались с политическим деятелем, нардепом нескольких созывов Тарасом Чорновилом, обсуждая важную проблему: «Украина между имперской Россией и европейским кризисом».

Беседуют с гостями ведущие онлайн-студии «Inpress-клуб» Евгений Магда и Ольга Смалюховская, журналисты информационно-аналитического портала Inpress.ua, а также все наши читатели.

Ведущая: Добрый день. Это «Инпресс-клуб». Сегодня у нас в гостях политический деятель, депутат нескольких созывов Тарас Чорновил, и мы будем говорить на тему: «Украина между имперской Россией и европейским кризисом».

Перед началом нашей беседы я предлагаю Вам ответить на несколько блиц-вопросов, чтобы зрители узнали о Вас немного больше.

Чем занимаетесь после того, как ушли из Верховной Рады, и появилось ли у Вас больше времени?

Чорновил: Занимаюсь пока что тем, что пытаюсь сам себя найти. Я в последнее время в ВР был буквально загнанным.

Огромный объем работы, очень большая ответственность. После того, как я покинул ВР, было осознание того, что свободного времени очень много, на что его потратить — неизвестно, поскольку ни бизнеса, ни запасных аэродромов у меня не было.

А потом произошло все с точностью до наоборот — не хватает времени. Когда я был в ВР, я умудрялся за день работать на работе и делать еще десятки других дел. Сегодня я и половину из этого не успеваю. Поэтому надо что-то искать. Пока направление поисков не в политической сфере. Я этого уже «наелся» и думаю, что и для меня, и для других людей будет лучше, если я возьму какую-то паузу в политике. Ищу себе применение в дипломатии.

Ведущая: Второй вопрос уже ближе к нашей теме: где Вы чаще бываете — в Москве или в Брюсселе?

Чорновил: Собственно говоря, и в Москве, и в Брюсселе я бываю не очень часто. В Москве в последнее время был неимоверно давно — еще в 2004 году, когда ездил разбираться с некоторыми обстоятельствами, связанными с интригой между Москвой и Киевом, — поддержат там Виктора Януковича или будут играться в игры с президентом Кучмой.

И в Брюссель я тоже езжу не слишком часто, потому что в ВР организационно каждый за что-то отвечал. Я отвечал больше за арабский мир, поэтому чаще бывал на Ближнем Восток в районе Персидского залива, чем в том же самом Брюсселе. В Европу ездил отдыхать, а приватные контакты политического уровня, которые происходили, чаще были в Варшаве или Будапеште.

Ведущая: И последний вопрос — на чем обычно экономите?

Чорновил: Экономлю на собственном комфорте. В отпуск езжу отдыхать на своем автомобиле. Живу в кемпинге, готовлю сам. В ресторанах вообще никогда не бываю. Не люблю всей этой мужской бижутерии, которая показывает, что человек сам по себе не слишком самодостаточен. У меня часов вообще нет, проверяю время по мобильному телефону. И мобильник у меня дешевый (сейчас вибросигнал напомнил о том, что я забыл его выключить).

Я к подобным вещам отношусь как к чему-то незначительному, которое характеризует человека как представителя определенной тумбы-юмбы, к которому приехали иностранцы и привезли разноцветные побрякушки, и он за них готов сдать все, что угодно на свете, чтобы носить их потом на шее и звенеть ими. Поэтому я экономлю на таких вещах, потому что мне комфортно. Если бы я носил дорогие часы или какие-нибудь золотые цепи, я бы себя чувствовал не в своей тарелке.

Поэтому эта экономия мне идет только на пользу.

Ведущая: Перейдет к теме нашей сегодняшней беседы. Все знают анекдот про обезьяну, которая бегала и не знала, куда ей приткнуться — то ли к умным, то ли к красивым. Я ни в коей мере не хочу сравнивать Украину с обезьяной, но мне кажется, что мы сегодня тоже не можем никак определиться — идем мы в сторону Запада или в сторону Востока. По Вашему мнению, куда больше идет движение и что здесь может сыграть ключевую, определяющую роль?

Чорновил: Мне кажется, что колебания идет и по другой причине, потому что определенность уже есть, причем окончательная. По крайней мере, у всех основных властных элит, кроме тех, кто тупо берет деньги в России и живет на их гранты и кто давным-давно всех продал, кстати, за совсем незначительные суммы. Большинство украинских политиков продались за очень дешево.

Ведущая: За сколько?

Чорновил: Я не знаю точно, но здесь речь идет о доплатах в размере нескольких тысяч долларов в месяц. Для политической сферы это весьма незначительные деньги. Здесь карикатурно смешные суммы. Это просто жадность и мелочность большинства наших политиков, которые за небольшие для них суммы — в один поход в казино — готовы тупо продаваться, потому что другого у них ничего нет. Но за исключением этой небольшой прослойки вся остальная элита уже давным-давно определилась — они хотят только в Европу, они хотят только на Запад.

Все прекрасно понимают, что собой представляет Россия, и те, кто больше говорит на какую-то пророссийскую тематику, значительно лучше, чем обычный потребитель политических новостей, знает, чем это пахнет для Украины. Прекрасно знает, какие убытки экономические будут от Таможенного союза, никаких миллиардных прибылей не будет, будет развал социальной политики и т. д.

И поэтому в Европу они хотят все, но они, наверно, напоминают того коня, который, с одной стороны, хотел бы побеждать на соревнованиях и скакать рысью по ипподрому, а с другой стороны, ему очень хочется постоянно около себя иметь свои десять больших мешков овса и тянуть их все время с собой. Но, знаете, скакать рысью, имея при себе постоянно целую кучу своих грехов, как-то тяжеловато. В ЕС им вступить хочется, а вот отказаться от коррупции, от злоупотреблений, от своей меркантильности, от избирательного применения правосудия и нарушений в других сферах никто из наших политиков не хочет.

Ведущая: Так Европа нас и не хочет видеть со всем этим букетом.

Чорновил: Конечно. В Европе существуют определенные принципы — ТС или ЕС. ТС — это организация, которая защищает государство от его граждан, а ЕС защищает граждан от государства. И в ЕС в связи с этим выработались четкие принципы: там нет круговой поруки политических лидеров, а есть правовая порука, которая создана свободными гражданами ЕС.

Они действительно выбирают своих политиков, они действительно на них влияют, и политики действительно боятся своих граждан. И союз, построенный на таких принципах, с каждым годом делается все более четким. Иногда доходит, правда, и до абсурда, когда к правам граждан примешиваются все эти гендерные извращения и т. д., но они есть, и эти принципы нарушить уже никто не может. Это святая святых. Украинские политики делают несколько очень серьезных ошибок. Одна из этих ошибок сводится к тому, что нас убеждают в том, что Украина больше нужна Европе, чем Украине Европа, что на самом деле абсолютно не соответствует действительности.

Ведущая: Почему?

Чорновил: По одной причине — что в Европе очень много скептиков относительно расширения ЕС, относительно сближения и любой другой сферы интеграции. То, что сейчас говорит Ангела Меркель, которая имеет у себя в голове небольшой пунктик, называющийся «еврорасширение» — вот только здесь еще существует маленький шанс на то, что с Украиной еще будут что-то подписывать и что нас куда-то еще будут тянуть.

Ведущая: То есть нам повезет, если мы немного позже придем к этому?

Чорновил: Там будут происходить вообще новые процессы. Начнутся выборы, будут определенные изменения. Если Украину сейчас не примут в европейский лагерь (а это подписание Соглашения об ассоциации — не ратификация, а только подписание, только начальный пункт), то в Украине будут действовать по принципу: раз нас не взяли, то чего нам заморачиваться какими-то правами, чего нам думать про избирательное право, и так все пропало, поэтому можно делать все, что захочется. На президентских выборах начнется такая вакханалия со стороны ВР и оппозиции, после которой нас вообще никто не захочет видеть, и раньше 2020 года переговоры не возобновятся.

Ведущая: А простым украинцам нужна Европа? И что она им реально дает?

Чорновил: Во-первых, у нас все-таки большая политизация в обществе, чем где-нибудь, поэтому к позиции политиков, которых ненавидят, не уважают, но все-таки в какой-то мере к их словам прислушиваются, и они все-таки создают определенный климат. И проевропейский климат все-таки больше присутствует, хотя время от времени очень агрессивная пропаганда за ТС тоже дает свои плоды, потому что ЕС говорит: мы вас приглашаем, у нас есть такие плюсы и есть такие минусы. А ТС говорит только о том, что у них есть только плюсы, причем добавляет такие вещи, в которых нет никаких плюсов.

Посмотрите на Белоруссию, которая из-за ТС получила стопроцентную инфляцию, или на Казахстан, где остановилась экономика из-за ТС. Что касается простых граждан и того, что, возможно, им не рекламируют из того, что даст им ЕС, — я уже говорил, что ЕС — это защита человека от государства, от власть имущих. Это создание неких принципов, которые обязательны согласно законам Европы. Мы тоже связаны с законами Совета Европы, но мы же не сможем, будучи в ЕС, так, как сейчас, игнорировать их в полном объеме.

Мы будем обязаны их выполнять, потому что мы становимся членами надгосударственного образования, где есть свои законы, где есть свой суд, свои обязательства и санкции. И это означает, что любой случай избиения человека в милиции должен автоматически привести к отставке всей линейки ответственных, включая министра.

Любой случай несправедливого осуждения влечет за собой колоссальные компенсации человеку, которого несправедливо осудили — не важно, по какому делу: забрали у него недвижимость, забрали ли у него бизнес нечестным способом через суд — все это влечет за собой перетряску всей судебной системы, колоссальную ответственность всех причастных и неимоверные компенсации этому человеку. Это связано с тем, что есть социальные стандарты ЕС, которые нарушать нельзя. И сейчас, когда говорит о европейском кризисе, как там тяжело сейчас живется европейцам — знаете, посмотрите на забастовочные требования кого-нибудь из тех, кто бастует.

Ну, может быть только за исключением Греции, потому что они там переиграли в социальный социализм, у них сегодня определенный спад произошел — они фактически уничтожили свою бюджетную систему. Но посмотрите на любые забастовочные требования в какой-нибудь Испании — и вы увидите, что это предел мечтаний любого из украинских граждан.

Это есть ультрамощный социальный пакет. Это те вещи, которые гарантируются в ЕС. И они не просто обещаются, а действительно гарантируются, потому там их исполнение — это практика, которая существует на протяжении многих лет, и избежать их выполнения просто невозможно. Это власть, которая должна работать, и это люди, которые добиваются уверенности в завтрашнем дне.

Ведущая: Все-таки давайте поговорим про плюсы ТС, потому что про ЕС мы уже много сказали. Если говорить о ТС, неужели мы получим только еще большее принижение со стороны России — и все?

Чорновил: Честно говоря, я не могу с уверенностью сказать, есть ли какие-то плюсы у ТС. Я достаточно активно это анализировал. Я отношусь к числу ультражестких проевропейских политиков. Я в свое время даже отстаивал вопрос полного нейтралитета Украины. Я пытался проанализировать этот вопрос, и по ТС я, честно говоря, не вижу плюсов.

Ведущая: Пророссийские политики говорят, что товарооборот возрастет в несколько раз.

Чорновил: А почему он должен вырасти? В Казахстане, на самом деле, товарооборот с Россией не возрос. Собственно говоря, Казахстан стал получать больше российской продукции по той причине, что он выставил барьеры против китайской продукции. И то, что Казахстан сам не производит, его граждане, вместо того, чтобы потреблять дешевую китайскую продукцию, сегодня потребляют дорогую и низкокачественную российскую.

Запрещено использование собственных энергоносителей по внутренним ценам — сейчас там цены ТС. Цены для потребителей Казахстана выросли в 1,5-2 раза. Это тоже дополнительный момент. Уничтожена возможность свободной торговли самой страны и т. д. И с Украиной та же самая ситуация. Единственно, чем нас заманивают в ТС — это дешевые энергоносители.

Но давайте не забывать: Россия вступила в ВТО и приняла требование, которое она действительно будет выполнять, потому что ее не очень интересует ситуация со своими собственными гражданами. Она будет поднимать для внутренних потребителей цены на энергоносители, поднимать до тех сумм, по которым она продает их в Европу.

Это означает, что внутренние цены, которые нам обещают, примерно через год-полтора, когда окончательно будет выполнена договоренность между Россией и ВТО, достигнут того же уровня, какой сегодня существует для Словакии и Польши. То есть это временная передышка в ценах, не больше одного года.

Ведущая: Может, тогда будут закончены торговые войны хотя бы?

Чорновил: А вы знаете, что у нас подписан договор СНГ о ЗСТ, который ратифицирован и ВР, и всеми другими советами, и он вступил в силу? А там есть пункт, который запрещает участникам использовать фитосанитарные, ветеринарные и другие мероприятия для ограничений во внутренней торговле в рамках СНГ.

Для того, чтобы провести такой акт, нужно не заявление главного врача Онищенко, а нужно создание колоссальных комиссий, необходимы договоренности, приведение доказательств — так, как это происходит в рамках ВТО. Россия этого никогда не делала и не собирается. Подобные правила будут постоянно действовать.

Посмотрите на Белоруссию. Как только Белоруссия не хочет продавать (а там был спровоцирован ТС колоссальный обвал местной валюты) какое-то очередное предприятие, Россия моментально создает такие условия для Белоруссии, что она через несколько недель вынуждена сдаваться. Белоруссия сохраняла неприкосновенную государственную собственность, всю большую и мощную экономику, после вступления в ТС этого уже сегодня нет.

Ведущая: Как Вы считаете, какое событие осенью станет основным — подписание Соглашения об ассоциации с ЕС или полный поворот назад и движение в сторону России? Причем мне кажется, что третьего тут уже не дано.

Чорновил: К сожалению, нет. Мы в таком экономическом положении, что зависнуть просто посередине невозможно. У нас нет таких резервов. Это надо быть Швейцарией, чтобы оставаться абсолютно нейтральной и экономически отстраненной от всех стран. Это невозможно сделать. Что произойдет этой осенью? В ЕС пока существует определенная доктрина. Она сводится к тому, что Россия со своими имперскими амбициями становится опасной для всего мира.

Опасность России увидели США и прекратили смягчение отношений, которое было до последнего времени, потому что Обама очень хотел наладить хорошие отношения с Россией. Но действия России по перевооружению дали свой эффект. ЕС также видит очень агрессивную политику России в экономической сфере, отказ России принимать элементарные цивилизованные нормы в энергетических взаимоотношениях, и это также привело к охлаждению отношений.

И сегодня Европа не столько стремится принять к себе Украину, сколько боится окончательного выхода России на ее западные границы. Больше всех это волнует Польшу, для которой это будет проблема, но и другие европейские страны понимают, насколько это для них опасно. И поэтому некая заинтересованность сегодня в Украине есть, но давайте не будем забывать — принципы там все-таки доминируют. Если вы хоть немного не будете соответствовать этим принципам, или, как сказал бывший польский президент Александр Квасьневский, если мы не дадим позитивный сигнал, то подписание не произойдет.

Вероятность подписания на сегодняшний день — 72 против 25, но 75 превратятся в ноль, если мы не сделаем хотя бы несколько дел. Первое дело и основное — это маленький фетиш, это такая мелочь, по поводу которой европейские лидеры понимают, что она абсолютно ничего не означает. Они уже давно не верят в честность Тимошенко, не особо ею интересуются, занимают достаточно отстраненную позицию относительно нее, но они понимают: она стала фактором европейской внутренней политики.

Ведущая: Это некий раздражитель, на который реагируют фактически все.

Чорновил: На нее нельзя не реагировать, потому что европейский избиратель у политика спрашивает: раз ты подписал соглашение с врагами, которые посадили в тюрьму красивую женщину за ее политические взгляды — я за тебя больше не проголосую. Вот этот принцип действует в Европе как святая святых. И поэтому не зря Квасьневский нам говорил: дайте сигнал, чтобы мы могли подписать с вами соглашение и чтобы наши избиратели нас за это не били.

И они уже согласны не на освобождение, не на реабилитацию, а на то, чтобы ее просто отпустили на лечение в Германию без ограничения ее пребывания там по времени и по режиму, чтобы она могла там делать все, что захочет. Я думаю, что Тимошенко могла бы там быстро маргинализоваться. И это обязательный сигнал, без него подписание делается практически невозможным.

Ведущая: Кстати, согласно последней информации, уже была предварительная договоренность, но президент потребовал гарантий, что она там не будет заниматься политической деятельностью.

Чорновил: Не может быть никаких гарантий. Это уже происходит в третий раз. В первый раз я занимался этим процессом. Я тогда вел определенные переговоры и инициировал эту тему. Тогда она вдруг получила поддержку, и все было бы хорошо, только в последний момент за ночь поменялась ситуация. Ну, это традиция украинской политики, когда последний, кто подойдет к президенту, высказывает обеспокоенность, а у президента сплошные фобии и страхи, и он, испугавшись, дает отбой. Второй случай — когда уже были все договоренности и с Тимошенко, и с Меркель, и с клиникой, и с Януковичем — со всеми, уже были выработаны все механизмы, и в последний момент Янукович выдвинул условие — гарантии, что Тимошенко не будет заниматься в Германии политической деятельностью.

Но все же понимают, что она туда и едет только ради этого. Причем ее политическая деятельность за границей, мне кажется, для нашего руководства не особенно и страшна. Тогда все сорвалось. Сейчас последний подход. Если Янукович опять будет выдвигать какие-то дополнительные требования, то подписание сорвется. Если не будет выдвигать, то ему надо будет, отправив Юлию Владимировну в Германию, сделать еще буквально несколько вещей в парламенте: принять с десяток необходимых законов и продемонстрировать еще на нескольких примерах, что эти законы исполняются. Я думаю, что Мельник, который попал под горячую руку, — ректор налоговой академии, тоже входит в эту ситуацию, чтобы показать ЕС, как борются с коррупцией — бьют и своих, а не только чужих.

Ведущая: Вы говорите о последнем походе. Он должен быть реализован в сентябре, максимум — в октябре, чтобы до 27 ноября уже был какой-то результат.

Чорновил: Там на самом деле ситуация еще хуже. Договоренности должны быть реализованы, продемонстрированы и четко должны быть оценены как выполненные еще в мае. То есть во временном пространстве мы уже идем с минусом. ЕС — это не некая иерархическая структура. Меркель не может сказать президенту или премьер-министру Люксембурга, что «сегодня ты подпишешь документ, потому что я так хочу».

Это не Россия и даже не Украина. Это ЕС, где каждая страна равна. Для того, чтобы соглашение было подписано, согласие должны дать все правительства. Они должны попросить разрешение у своих парламентов и согласовать со своим президентом. Вы понимаете, насколько это бюрократическая волокита? На сегодняшний день таких согласований нет. С мая по сентябрь такие согласования можно пройти, для чего надо 3-4 месяца. Их уже нет. В пожарном порядке их еще можно сделать месяца за полтора-два. Но если у нас думают, что все можно сделать в октябре, а в ноябре буду приняты выгодные для нас решения — просто бюрократически этого выполнить ЕС не успеет. Физически не успеет.

Ведущая: Но если все-таки предположить, что Соглашение об ассоциации не будет подписано, насколько вероятно, что Украина повернется в сторону Востока?

Чорновил: Украина будет будет дрейфовать. Я думаю, что будет додавливание, выдавливание из нас всех соков, поскольку когда мы останемся беззащитными, то Россия очень жестко по нам протопчется в экономическом плане — будут экономические войны. Начнут уже оптом скупать украинских политиков для того, чтобы добиваться необходимых решений, будут протягивать медведчуковские референдумы — все на свете будут делать.

Но политическое руководство Украины Россию сегодня боится. Причем боится по определенным личным причинам, потому что понимают, чем это закончится для Украины. И, возможно, по этой причине они стали соратниками нормального, цивилизованного выбора для Украины. Янукович прекрасно знает отношение к нему со стороны Путина. Несколько раз Путин очень демонстративно показывал свое неуважение. Он показывал, что Януковича он не считает президентом Украины. Он может опоздать на 50 минут, посреди мероприятия может покинуть зал и поехать к Медведчуку на абсолютно маргинальное мероприятие и т. п. Вот такие вещи настолько показательны, что на них не реагировать руководство Украины не может. Они понимают, что если мы окончательно попадем под влияние России, то панькаться с нами, как с Лукашенко, уже не будут, а тем более как с Назарбаевым. Пример с Назарбаевым для Украины абсолютно не подходит.

Ведущая: Пожалуйста, вопросы от журналистов.

Константин Гончаров, журналист, Inpress.ua: Я бы все-таки еще раз попросил бы Вас кратко охарактеризовать плюсы и минусы членства Украины в ЕС и ТС.

Чорновил: Вступление в ТС, в принципе, выгодно для властных элит. Он не предусматривает обязательств, которые надо выполнять в сфере финансовой дисциплины — то есть не красть, это там не нужно. Он не предусматривает обязательство относительно политических оппонентов — то есть можно с ними расправляться, можно создавать диктаторские и квазиавтократические режимы. То есть для власти, в принципе, ТС очень выгоден.

Украина стала исключением, и здесь нам повезло, потому что в ТС лично боится вступать Янукович, потому что Путин делал не на него ставку, Путин делал ставку на Тимошенко, и в любом случае при вступлении в ТС — это личная катастрофа для Януковича, но для власти Украины в целом ТС выгоден.

Выгоден ли он чем-то для людей? Возможно, по некоторым направлениям экономики мы выйдем по сути на внутренний российский рынок, потому что это предусматривает мощную приватизацию со стороны российских денег — там деньги есть, а у нас они потихоньку исчерпываются — произойдет вытеснение украинских олигархов и приход российских. Это как «Белгаз» — он действительно получает дешевый газ из России, но это не Белоруссия получает, а российская структура от России получает дешевый газ.

То же самое будет и у нас, но это тоже только до определенного времени. Это означает что год-два в Украине будет определенное улучшение по экономическим показателям производства, но вовсе не по поступлениям в госбюджет. Давайте не забывать, что Украина — экспортно ориентированная страна, и экспортные поступления в основном идут по распределению средств ТС, и в первую очередь их получит Россия. Значительно больший процент. Так что я считаю, что ТС — это организация, которая очень опасна, она не носит такой характер, как, скажем, ШОС — Шанхайская организация сотрудничества, или другие, где можно оценивать плюсы и минусы. Я думаю, что в конечном счете здесь только минусы.

ЕС — проблемный для власти и для любого чиновничества, потому что он выставляет очень жесткие принципы, какие необходимо выполнять. Это те принципы, нарушение которых означает загреметь в тюрьму или навсегда утратить политическую карьеру. Это означает повышение права граждан для принятия своих решений. Для граждан мы видим последствия — это дает возможность жить нормально, про правилам. Жить по правилам всегда выгоднее, чем жить в ситуации полного беспредела: это отсутствие судебного беспредела, медицинского, это возможность и далее развиваться.

Был когда-то такой советский анекдот: капитализм загнивает, но какой у него приятный запах загнивания. Так же и тут: Европу постоянно сотрясают мощные экономические кризисы, но дай бог, чтобы последствия этих кризисов у нас были такие же для простых граждан, как и в Европе. Поэтому я считаю, что плюсы для конкретного гражданина и вообще для экономического развития все-таки больше у ЕС, потому что все-таки открывается намного больше рынков с цивилизованными принципами.

Ведущая: Опять же пророссийски настроенные политики говорят, что если будет подписано соглашение с ЕС, то наш рынок будет просто засыпан некачественной европейской продукцией.

Чорновил: Во-первых, маленькая деталь: я не слышал о существовании такого явления, как некачественная европейская продукция. Ее просто нет. Любая страна ВТО вынуждена все равно открывать свои рынки. Наш рынок уже открыт. И основное, что к нам сыпется — это не некачественная европейская продукция, а дешевая китайская, малайзийская, тайваньская. Они нас действительно засыпают, они засыпают и Европу.

Принцип вступления в ЕС не предусматривает открытия параллельных рынков для доступа третьих стран. То есть это означает, что наши экономические проблемы, которые у нас есть с Китаем, останутся точно такие же, они не станут шире. А проблема для всех — это китайский импорт, который действительно заваливает эти страны.

Европейская продукция, как правило, дороже, но качественнее, и наш потребитель просто окажется перед выбором: покупать дороже европейское или дешевле, но китайское. Украинское, как правило, в этих сферах уже не производится. Что касается сельскохозяйственной продукции, то проблемы возникают на сегодняшний день из-за торговых барьеров, которые у нас есть с ЕС. Наша продукция на сегодняшний день достаточно конкурентоспособна.

Если бы еще государство не мешало нашим фермерам, то я думаю, мы бы вообще нормально выходили на эти рынки. У нас есть определенные проблемы по отдельным местным группам, а по всему остальному мы абсолютно конкурентоспособны, и эти рынки для нас практически открыты. Нам рассказывали, как в том же договоре с ЕС о ЗСТ где-то по одной сфере продукции у нас какие-то миниатюрные, карикатурные объемы, которые надо будет поставлять. И противники ЕС сейчас рассказывают: вот смотрите, вы будете поставлять какой-то миллион тонн зерновых, это так мало. Но ответ очень прост: мы на сегодняшний день поставляем 0 тонн, 0 кг и 0 грамм. А на самом деле экспортный потенциал у нас в этой сфере как раз измеряется этим объемом, больше у нас просто не может быть.

У нас на внутреннем рынке больше просто этого нет. А 95-97% оказывается за квотами. Квоты только для ограниченной сферы продукции. То есть на самом деле страхи надуманы. Страхи существуют относительно той продукции, которая приходит из третьих стран, но тут как раз и вырабатываются методы, которые использует ЕС совместно, чтобы бороться против колоссального поступления продукции из третьих стран. Будучи в ЕС, мне кажется, это сделать будет легче, чем при наших открытых границах и при нашей коррупции, когда в страну хлынет все, что угодно и откуда угодно.

Екатерина Гопкало, журналист Inpress.ua: Вы говорили, что Путин сам подталкивает Украину в ЕС. Каким образом он это делает?

Чорновил: Собственно, каким образом можно затягивать в какую-то сторону? Есть старый принцип, придуманный еще в Древнем Риме, потом его унаследовал Макиавелли и все остальные, он сводится к очень простой формуле — формула кнута и пряника. Если только пряники, то наступает пресыщение, развращение и отторжение, потому что происходит переоценка своей значимости и своих возможностей. Если только принцип кнута, то он сначала запугивает, а потом опять же наступает полное отторжение.

Украина от России давно не получает пряников, скажем так. Маленькая доля пряников за Севастополь, за ЧФ обернулась огромным обманом, причем таким обманом, что даже самые активные члены ПР про это говорят — что Россия нас открыто и тупо обманула. События, которые произошли во время празднования Крещения Руси, поспособствовали тому, что поведение Путина во время его визита в Киев вынудило Януковича в последний момент в выступление внести фразу, которая фактически направлена против деятельности Московского патриархата в Украине.

Не против УПЦ МП, а именно московской церкви из России, Кирилла и идеологии Русского мира. Она сказана очень зашифровано, но кто знает украинскую политику и умеет читать между строк, очень хорошо понял, что эта фраза дорогого стоит. Это заявление о некоторых иностранных церквях, которые пробуют вмешиваться во внутреннюю политику и диктовать нам свои условия. Это фраза не про церкви, а про Русский мир, который «рожден» Кириллом и Путиным. И это тоже много что значит. Давайте не забывать, у нас не диктатура, в Украине автократия — жесткая, неумелая, неуклюжая автократия.

Украинский автократический режим очень во многом построен на особенностях страхов и обид первых лиц. Собственно, одного первого лица государства. Путин не может, даже в интересах своего государства, преодолеть то неуважение, которое он испытывает по отношению к Януковичу (а оно настолько явное), и его попытки показать: вот подожди, мы вас возьмем по контроль, так я тебе такое устрою, что тебе судьба Тимошенко покажется самым большим счастьем, самой большой мечтой и самым большим подарком.

Так вот это один из толчков, который нашу автократическую страну действительно толкает в сторону Европы, потому что властные элиты боятся последствий, которые будут после объединения с Россией. Что касается всего остального, то если бы украинский бизнес (а у нас не олигархическая страна, у нас административная страна) не обладал властью, то, очевидно, иначе бы у нас развивались события.

Украинский бизнес очень хорошо знает принципы деятельности бизнеса в России, знает, каким образом там достигается определенная лояльность, и он прекрасно знает, как российский бизнес при поддержке российской власти ждет старта, чтобы войти в Украину с большой приватизацией методом недружественного поглощения. Есть такое понятие в экономической терминологии, которое очень жестко звучит для любого бизнеса. Именно метод недружественного поглощения и есть тем страхом украинских бизнесменов и олигархов, который отторгает их от России. Они знают, что там цивилизованных правил игры не будет.

И последний момент: для граждан Россия не показала никаких шагов навстречу, которые бы помогли украинской социальной сфере, украинскому бюджету обеспечить социальные выплаты через нормальные открытые экономические отношения.

Постоянные, абсолютно необоснованные, демонстративные торговые войны. Та же война с «Рошеном». Все остальные страны СНГ подтвердили: нет проблем, все в порядке, все нормально, продукция соответствует нормам. Когда Казахстан решил покупать украинскую продукцию, ему сказали: а ты не имеешь права это делать, потому что решение уже принимается не в Астане, а в Москве относительно того, что ты имеешь право покупать, а что нет. И Казахстану запретили покупать. Это прямые убытки для бюджета, это недоплаты по зарплатам.

И такие вещи идут массово по целой сфере предприятий в сыро-молочной области, в других. И это тоже определенное отторжение, которое показывает простым гражданам, что, оказывается, братья-друзья ведут себя так, как братьям бы вообще-то вести себя не стоило. И эти отторжения толкают в другую сторону — искать альтернативу в ЕС, потому что осознание того, что остаться посередине и оказаться в подвешенном состоянии — маловероятно, что это удастся реализовать.

Константин Гончаров, журналист, Inpress.ua: В случае подписания Соглашения об ассоциации, как Вы считаете, как изменятся отношения Украины с Россией?

Чорновил: Я считаю, что только в лучшую сторону. Понимаете, Россия выжимает сегодня из нас все соки, проводит все эти торговые войны и все остальные вещи не потому, что она ощущает, что «мы сильные, а они слабые», а если мы вступим в ЕС, то мы тоже станем сильными и они испугаются. Нет, просто российская дипломатия — это достаточно мирная дипломатия. Лавров — один из лучших министров иностранных дел в мире.

И он, и российские институты, которые разрабатывают стратегическую политику, очень четко определяют политику возможного: они давят до тех пор, пока они понимают, что эти усилия могут дать эффект. Они же понимают, что торговые войны губительны для самой России и приводят к ухудшению ситуации в самой стране. И это тоже инфарктный шок для российской экономики, когда прерываются поставки. И они играются в эти игры, потому что они понимают, что сейчас, еще шаг, еще два, еще три шага — и «мы додавим, и они сломаются».

А если не сломаемся, тогда Россия применит прагматичный режим. И здесь самый яркий пример — это Эстония. Это маленькое государство, которое всегда вело вызывающую политику в отношении России, и сложились самые лучшие экономические отношения у Эстонии с Россией и самым лучшим образом пошла торговля с Россией после того, как у них к власти пришла Партия реформ, которая вела откровенную антироссийскую политику с переносом захоронений, которые были в центре Таллина, с попытками включить глушилки на российские теле- и радиоканалы, это ограничение в правах русскоговорящих граждан.

И, как ни странно, при правлении Партии реформ Россия окончательно сдалась. Они просто убедились, что использовать почти 50% населения Эстонии, которые русскоязычные и которые не имеют полноценных прав, уже не удастся. Эстония переломила ситуацию, причем довольно грубым образом. Кстати, даже для ЕС это неприемлемый способ. ЕС иногда закрывал на это глаза, иногда им выдвигали определенные претензии, потому что то, что делала Эстония, нельзя было делать в таком объеме.

Но в любом случае, Эстония очень демонстративно показала, что они уже перегнули палку и что уже невозможно никоим образом что-либо изменить. И моментально Россия сдалась. И, кстати, Эстония — первая страна, которая получила от России снижение цены на газ на рекордных 28%, если я не ошибаюсь, в то время как Украине только эти цены повышались. Вот вам и пример: российское давление прекращается в тот момент, когда российские аналитики делают вывод, что дальше это давление не приведет ни к каким существенным хорошим результатам для России. Там очень прагматичная политика.

Российские политики не такие ограниченные, как нам иногда кажется.

Фактор имперского всевластия сотворил плохую шутку с Путиным. Он часто делает колоссальные ошибки и ляпсусы. Вот был бы сейчас президентом России Медведев, я думаю, что с украинской евроинтеграцией ситуация была бы намного хуже. Медведев методом кнута и пряника Украину потихоньку бы затягивал в направлении ТС. И я думаю, что за год-два Украина бы сдалась. А при методе Путина происходит некое отторжение.

Ведущая: А если бы сработал метод кнута и пряника и Украина вошла бы в ТС, то каких санкций можно было бы ожидать от Европы?

Чорновил: Не надо ждать никаких санкций, просто есть определенный принцип. ТС — это надгосударственное образование. ЕС — это тоже надгосударственное образование. Это не ООН, не ВТО, не ШОС, где можно интегрироваться в любую другую структуру. Если ты вступаешь в ТС — значит, ты уже не интегрируешься в ЕС. Если вступаешь в ЕС — ты не интегрируешься в ТС. И то, и другое объединение ограничивает определенные суверенные права страны. Я уже говорил, в чем отличие: ограниченность суверенных прав в ЕС — это когда власть теряет права давить на своих граждан, а в ТС граждане теряют окончательно права, страна утрачивает права, а власть остается безнаказанной.

Но вместе с тем две интеграции одновременно невозможны, потому что можно объединять интеграцию межгосударственного объединения и одно надгосударственное. То есть вступление в ТС автоматически означает, что мы не можем иметь по определению договор об ассоциации, любое полноценное членство и в принципе не можем иметь тот формат, который выписан о ЗСТ, потому что, вступая в ТС, мы перестаем быть правосубъектной организацией.

То есть мы перестаем быть страной, которая может самостоятельно принимать решения. То есть подписывать соглашения можно не с нами, а в ТС в целом. Это означает, что мы сворачиваем с ЕС свои интеграционные отношения и дальше работаем как часть надгосударственного объединения, а решения все равно будут приниматься, как и сейчас принимаются в ТС, не в Белоруссии и Казахстане, а только в Белокаменной, то есть только в Москве.

Это надо понимать, но это не означает, что будут какие-то специальные ухудшения. Я думаю, что в политической сфере это означает, что мы и дальше будем вести диалог о безвизовом режиме, хотя так, как мы его ведем сейчас, это фактически топтание на месте. Так вот не будет больше топтания на месте, а с нами будут вести диалог. С нами будут разговаривать, просто нам скажут: все, хлопцы, вы уже сделали свой выбор, и теперь мы с вами будем вести разговор как со страной, которая находится под жестким российским влиянием, просто ведем дальше дискуссию — и все.

Ведущая: У нас есть еще вопросы от наших читателей.

Евгений Всезнайка спрашивает:

«Ни Москва, ни Запад не заинтересованы в Украине независимой и самодостаточной. Власть коррумпированных чиновников их вполне устраивает. Народ обработан всеми средствами пиара и не понимает, что облегчения ему не принесет ни западная демократия, ни братские объятия со стороны России. Но не стоит искать виновных на стороне. Проблема заключается в нас самих, позволяющих с собой так поступать».

Чорновил: Я с последним предложением согласен на 100%. Проблема не в России, я же сказал. Российские влияния очень четко взвешены. Пока Украина, украинская власть, а, соответственно, и украинские граждане позволяют им так поступать, играют в поддавки туда-сюда, Россия, безусловно, будет оказывать давление. Если мы заявляем о своих принципах и четко говорим, что мы хотим, то власть обязана нас услышать, если мы заявляем о своей точке зрения.

Если же мы этого не делаем, если мы довели до того, что у нас нет ни власти, ни оппозиции, если мы уже не можем сделать ставку на каких-то лидеров, которые действительно поведут нас туда, куда надо, если мы дошли до того, что нормальных лидеров загнали в глухой угол, а голосовали за тех, кто нам давал какие-то обещания — так это мы виноваты. В конце концов, в Украине автократический режим выработался не сегодня, мы прошли несколько относительно честных выборов и выбрали эту власть.

Как бы там ни было, можно сказать, что на 5% сфальсифицировано, что в парламенте что-то не так, но, в конце концов, мы же выбрали этот парламент, и это провластное большинство возникло только потому, что когда мы голосовали не за власть, а за оппозицию, то мы же голосовали за тех же Табаловых, за других. Это же наши избранники. И мы не заставили оппозицию быть принципиальной. Поэтому очевидно, что винить кого-то в своих проблемах, возможно, и нет смысла.

Через год-два, когда мы допустим, что автократический режим превратится в диктаторский (а это вполне возможно) — тогда мы сможем сказать, что от нас уже ничего не зависит. Мы были виновны в прошлом, а сейчас уже все, мы такие бедные-несчастные. А что касается первой части относительно Европы и России, то пахнет немного таким изоляционизмом. Я сам склонен немного к изоляционизму, но я прекрасно понимаю, что в нынешней ситуации, при нашей экономичной базе изоляционистский курс невозможен. Мы не сможем удержаться на плаву. Мы все равно вынуждены дрейфовать либо туда, либо сюда. Выхода у нас, к сожалению, нет. Возможно, это несколько грустный вывод, но для того, чтобы реализовать изоляционистскую политику, надо быть Швейцарией.

Ведущая: Еще один вопрос. Николай из Одессы интересуется: «Могут ли через Юльку нам в Европе не дать ассоциацию?»

Чорновил: Могут, и если не будет каких-либо сигналов, то очень большая вероятность того, что и не дадут. У Януковича до сих пор верят, что можно обещать — и в силу обещаний подпишут, а дальше мы снова будем обещать и тянуть время. Очень показательный момент — это разговоры с простыми людьми в поезде Мюнхен — Роттенбург. У меня там двое детей живут давным-давно.

Едем и разговорились с семейной парой, которая сидела напротив нас. И они мне рассказывают: «Украина, может быть, хорошая страна, хорошие люди, но у вас же там коррупция, мафия, бандитизм, у вас премьер-министра, хорошую женщину, посадили». И затем простая фраза, которая сводится к одной простой формуле: «У нас есть местный депутат, за которого мы голосуем в Бундестаг уже раз 7 или 8. Я за него последний раз проголосовал, потому что он проголосовал против евроинтеграции в ЕС Румынии и Болгарии (потому что там страшно недовольны этим фактом). А сейчас, если он вдруг проголосует за вступление в ЕС Украины, а у вас там сидит Тимошенко, — я за него в следующий раз не проголосую».

Вот такая маленькая деталь. Какая-то Юлия Тимошенко, которую он никогда в жизни не видел, он не знает, кто она такая, он не знает суть газового дела, но он знает, что в тюрьме сидит красивая женщина, ее посадил какой-то страшный бандит в ту тюрьму, а «мой политик хочет, чтобы эту стану, где бандит при власти, а красивая женщина в тюрьме, интегрировали в ЕС, и если он это сделает, я за него не проголосую». А это там звучит на каждом шагу. Коммуникация между политиками и их избирателями очень активна и через социальные сети, и через личное общение.

Это не наши депутаты, которых вы выбрали и больше не увидите. А там они их видят каждый день, и они это слышат каждый день. Они так обожглись на интеграции с Румынией и Болгарией, что теперь с Украиной будут дуть на холодное. Фактор Юлии Тимошенко, к сожалению, стал фактором внутренней европейской политики. Тот, кто, не дождавшись каких-то уступок по делу Юлии Тимошенко со стороны Украины, проголосует за евроинтеграцию с нашей страной, ставит под угрозу свое политическое будущее. А там не разбираются — это вступление в ЕС или это договор об ассоциации. Для них подписание соглашения со страной, в которой происходят такие нехорошие вещи, недопустимо. Простой народ не вдается в детали.

Ведущая: Давайте подведем итог нашего разговора, и попрошу Вас ответить на такой короткий вопрос: что для Украины страшнее — имперские амбиции России или кризис, который в последние годы накрыл страны Европы?

Чорновил: Для Украины страшнее всего мы сами, потому что наша неопределенность, расхлябанность, наше недовольство властью, но при этом желание жить по тем же самым принципам, по которым живет и эта власть... Мы недовольны властью не потому, что они крадут, а потому, что это они крадут, а не мы: «вот если бы я был на его месте, если бы я был президентом, то я бы немного красивее крал; я бы крал, чтобы это не так бросалось в глаза, чтобы это не было так брутально, вульгарно, но я бы тоже крал».

То есть ему хочется попасть на это место не для того, чтобы навести порядок в стране, а для того, чтобы красть. Вот мы сами и есть угрозой для этой станы. Все остальное — это производная. Выбор РФ через ТС, мне кажется, для каждого из нас несет колоссальную угрозу, причем не столько политическую, потому что для простых граждан, не очень политически активных, это нечто второстепенное. ТС несет социальные угрозы, потому что это разрушение бюджетной сферы. ТС несовместим с нормальным развитием украинской бюджетной сферы.

В ЕС нужно всем жить по правилам, и не только власти. Это означает, что если я иду работать на завод, то я должен там отработать честно, и я там не имею права украсть. Я должен сделать хорошую продукцию, потому что в ином случае в ЕС предприятие, на котором я выпускаю бракованную продукцию, умрет, а я потеряю работу. Это надо понимать каждому.
Нужно понимать, что какие-то социальные потери тоже могут быть, но там есть нижний предел, до которого нам еще расти и расти. Понятие европейского кризиса достаточно условное в условиях нашего кризиса. Это американцы, немцы, французы могут рассказывать, какой страшный европейский кризис. Украинцам об этом рассказывать немного цинично, потому что у нас в периоды наибольшего расцвета ситуация намного хуже, чем в Европе при самом большом падении во время кризиса.

Ведущая: Большое спасибо за беседу, за то, что Вы нашли время и пришли к нам.

Поделиться

Комментарии

0

Комментариев нет. Ваш может быть первым.

Последние новости

читать
Мы в соц.сетях